La "gestione" di Goldberg

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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andreawarrior
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

La polemica mark - smart non ha mai avuto senso, perchè per capire il wrestling servono entrambe le visioni.
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Jagger
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Jagger »

TheStGuy ha scritto: Kofi invece boh, un atleta incredibilmente mediocre e sporco che ha avuto la fortuna di un Mustafa Alì infortunato e che il pubblico lo abbia preso in forte simpatia per il lavoro nel New Day. Anche lui ha funzionato ed è stato giusto fargli vincere il titolo però davvero anche per me è incompresibile il perché di questo successo.
Spezzando una lancia a favore di Kingston, la sua storia nei punti fondamentali filava a meraviglia. Il problema sono stati gli "incidenti di percorso" che l'hanno mostrato come un Superman subito prima e subito dopo Wrestlemania, purtroppo un difetto atavico della WWE: i singoli momenti magari te li sanno anche costruire ma si perdono nel collegarli, nelle fasi di transizione, nell'"allungare il brodo".
Ma ripeto, guardando ai punti fondamentali la storia filava a meraviglia.
Il protagonista? Quello di Kofi era un profilo perfetto per l'underdog che corona il sogno di una vita. Non aveva mai avuto una chance titolata 1vs1 ma neanche era un jobber alla Mahal/Swagger, stiamo comunque parlando di uno che ha vinto tutto il vincibile nella categoria tag team e che ha un cursus honorem impressionante a livello di titoli minori. Fra l'altro anche da un punto di vista smart Kofi non eccelle in nulla ma è discreto/solido in tutto, dentro e fuori dal ring (infatti il suo regno non è assolutamente da ricordare ma neanche da buttare, se l'è ampiamente cavata).
L'antagonista? Perfetto anche quello. Non era Brock Lesnar e neanche lo stesso Bryan di WM30, era un Bryan heel codardo con sfumature velatamente comedy. L'avversario perfetto per far sì che il "miracolo" di Kofi non risultasse un insulto all'intelligenza umana, perfetto anche narrativamente per via del parallelismo con la storia dello stesso Bryan a WM30 (non a caso Kofi si è sentito dare del B+ Player da Bryan).
Le circostanze? Vabbé, qui si sfonda una porta aperta. Da un punto di vista mark aveva il sostegno del pubblico per una prestazione monstre all'Elimination Chamber (classico match multi-uomo in cui ha fatto spesso ottime figure anche in passato), e sulle ali dell'entusiasmo è volato verso la prestazione della vita a WM. Da un punto di vista smart, l'alternativa era Kevin Owens scongelato per l'occasione con la gimmick del Real American canadese obeso che mangia gli hamburger in faccia al nazi-vegano... suvvia, andiamo...
In tutto questo c'era anche la variabile New Day. Che, se da un lato è sempre difficile gestire un campione con stable face al seguito, dall'altro poteva darti l'escamotage perfetto per dare a Kofi qualche "aiutino" per cui di certo il pubblico non l'avrebbe rigettato (vivaddio, i New Day sono diventati leggende da heel furbacchioni...).
Insomma, i presupposti c'erano tutti. Il problema è stato voler presentare Kofi da Superman contro tutto e tutti prima di WM (i trentordicimila gauntlet match, l'Authority che improvvisamente l'ha preso in antipatia assoluta...), e aver decisamente sbagliato le tempistiche dopo WM. Con quella storia ci stava che il titolo massimo fosse l'apice di Kingston, lo sforzo supremo che l'ha portato nell'Olimpo una volta nella vita. Per questo ci stava che il titolo lo perdesse presto. Vuoi farglielo tenere? Benissimo, ma a quel punto il messaggio che passa è che non è più un underdog, che ha fatto il salto di categoria, che è un campione fatto e finito. E in tal caso non me lo puoi far squashare da Lesnar in pochi secondi e retrocedere immediatamente alla categoria tag come se niente fosse. Se questo era il finale, andava fatto massimo massimo un mesetto dopo WM.
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Marco Frediani
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Marco Frediani »

Kofi si è trovato nel posto giusto al momento giusto, come tanti altri prima di lui e dopo. Braun Strowman a Wrestlemania è un altro esempio lampante, visto che i piani erano tutt'altri.

Si deve però ammettere che Kofi è andato over con i fan in un modo assolutamente naturale, non è stato ficcato in gola a forza come un Reigns in molti frangenti. Il pubblico ha anche rigettato Kevin Owens face perchè voleva a ogni costo Kofi.
Hanno fatto bene a dargli il titolo, visto che tutto ha funzionato alla grandissima. Poi ha affrontato midcarder e upcarder nel suo regno (tranne Orton), e alla prima occasione davvero seria lo ha perso, pure anche troppo nettamente.
Era la storia dell'underdog che ha l'occasione della vita dopo anni (che poi è la base di "Rocky"), e se la gioca fino in fondo.
Nessuno voleva un anno di regno o cose simili (si può dire che è anche durato troppo), la storia era finita con la vittoria di Wrestlemania.

Con Bryan si è già detto tutto, solo che, per doti in ring ed extra, si è dimostrato non essere assolutamente un fuoco di paglia, ma una risorsa per il futuro, anche solo per mandare over gente (proprio Kofi ne è un esempio, non c'era avversario migliore di Bryan), cosa che Kofi non è. Questo però non ne intacca il valore, Kofi Kingston sarà nella Hall of fame un giorno.

EDIT: Jagger mi ha battuto sul filo dei secondi :o
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andreawarrior
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

Ragazzi non prendiamoci in giro, uno come Kofi Kingston prima di arrivare al titolo dopo essere andato over, avrebbe dovuto fare almeno 1 anno di gavetta col titolo secondario, poi se il tifo per lui sarebbe durato allora si poteva parlare di titolo mondiale.

Vi ricordo che il declino del wrestling come popolarità è iniziato quando Benoit, Guerrero e JBL hanno vinto il titolo assoluto nel 2004. Non sto neanche a spiegarvi perchè, è talmente evidente il motivo.

Se Steve Austin il titolo assoluto l'ha vinto esattamente un anno dopo essere andato ultra over un motivo c'era.
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Marco Frediani
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Marco Frediani »

Era un fuoco di paglia e hanno voluto battere il ferro finchè era caldo. Per una volta che hanno azzeccato tutte le tempistiche io non mi lamento proprio.
Come se poi Kofi di gavetta non ne avesse fatta.
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andreawarrior
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

E' proprio questo il problema. I fans di oggi chiedono un giocattolo, ci giocano 3 volte e poi ne vogliono un altro. Se avessi un figlio che punta i piedi per un giocattolo e poi dopo averci giocato 3 volte lo butta io lo piglierei a schiaffi e lo educherei meglio.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Marco Frediani »

Questo è un problema a monte, che non ha nulla a che vedere con Kofi Kingston.
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andreawarrior
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

Marco Frediani ha scritto:Questo è un problema a monte, che non ha nulla a che vedere con Kofi Kingston.
Kofi Kingston è uno dei tanti esempi di questo. I fans l'hanno voluto al top sapendo che una volta che ci sarebbe arrivato poi l'avrebbero abbandonato. Non andavano accontentati.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Marco Frediani »

Ma non puoi nemmeno non accontentare le persone che pagano i loro soldi per vedere il tuo prodotto.

Moda o non moda, lo volevano vedere al top, quindi hanno accontentato i tifosi che pagavano.

Avranno fatto le loro valutazioni economiche, e in base a quelle giudicato il da farsi.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da TheStGuy »

andreawarrior ha scritto:Ragazzi non prendiamoci in giro, uno come Kofi Kingston prima di arrivare al titolo dopo essere andato over, avrebbe dovuto fare almeno 1 anno di gavetta col titolo secondario, poi se il tifo per lui sarebbe durato allora si poteva parlare di titolo mondiale.

Vi ricordo che il declino del wrestling come popolarità è iniziato quando Benoit, Guerrero e JBL hanno vinto il titolo assoluto nel 2004. Non sto neanche a spiegarvi perchè, è talmente evidente il motivo.

Se Steve Austin il titolo assoluto l'ha vinto esattamente un anno dopo essere andato ultra over un motivo c'era.
Conosco la tua posizione sugli status e in parte la condivido anche, però in questo caso Kingston in chiave puramente mark poteva tranquillamente vincere il titolo andando contro il classico coward heel.

Il problema è stato (come già detto anche dagli altri) nel booking improvvisamente da Superman che gli è stato dato e nella durata incredibilmente eccessiva del regno, tant'è che a mio avviso l'ideale sarebbe stato farglielo perdere nella puntata di Smackdown successiva piallato da Lesnar. Davi il feel good moment ai fan ma allo stesso tempo non intasavi per mesi la zona main event con quel coso.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

Ma infatti la colpa principale è della WWE che negli ultimi 12 - 15 anni ha dimenticato le costruzioni lunghe e graduali e ci ha dato campioni costruiti in 2 mesi, Swagger, The miz, il primo regno di Bryan, Ziggler ecc.

Se i tuoi fans li cresci così poi è solo colpa tua.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da RedandYellow »

Si ma non è che "Rocky" per 10 anni è stato un pugile mediocre, battuto da tutti e mai cagato da nessuno per poi magicamente in 3 settimane diventare l'underdog da sogno per detenere la cintura... anche le storie dell'underdog devono essere un minimo credibili.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Marco Frediani »

Però aveva di fronte un campione heel che non vinceva mai pulito e che lui aveva schienato nel gauntlet.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Jagger »

andreawarrior ha scritto:Ragazzi non prendiamoci in giro, uno come Kofi Kingston prima di arrivare al titolo dopo essere andato over, avrebbe dovuto fare almeno 1 anno di gavetta col titolo secondario, poi se il tifo per lui sarebbe durato allora si poteva parlare di titolo mondiale.
1 anno di gavetta col titolo secondario è giustissimo pretenderlo da un debuttante.
Kingston è uno che nel 2019 veniva da 13 anni di gavetta con 4 titoli IC, 3 titoli US e 8 titoli di coppia. Non stiamo parlando di un debuttante né di un jobber, ma di un veterano che dopo un'onestissima carriera (titolo mondiale o no Kingston è un HOF sicuro, anche solo per essere membro del New Day) ha l'occasione della vita.
E ripeto, per coglierla non è che doveva squashato Lesnar, Goldberg e Undertaker in un handicap match. Per coglierla doveva battere un campione heel codardo, in chiave mark debolissimo e se vogliamo mettercelo pure più leggero di lui.
Non ci vedo niente di male se un mid-uppercarder che ha dominato per anni la categoria di coppia ha un periodo particolarmente positivo (ricordiamoci che anche negli sport veri esistono i momenti di forma e quelli di flessione) e arriva a battere un campione massimo markatamente debole e indegno della cintura. E' una storia che fila, sia come narrazione sia come logica "sportiva" mark.
D'altronde Steve Austin ha fatto un anno di gavetta prima di arrivare alla cintura, ma il piano per Steve Austin era quello di portarsi sulle spalle la federazione, non quello di avere un momento magico dopo una solida e onorata carriera nella parte medio-alta della card. Nessuno ha mai voluto far ruotare la federazione attorno a Kingston, e peraltro la storia nemmeno lo prevedeva. Quello semmai è il caso di Roman Reigns, lui sì che doveva essere il volto della federazione ed è stato catapultato nel main event appena sciolto lo Shield, vincendo il primo titolo con all'attivo giusto un titolo di coppia.
L'errore su Kingston, ripeto, è stato presentarlo da Superman nel periodo pre-WM e aver fatto durare troppo il regno per quella conclusione.
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Messaggio da andreawarrior »

Quello che io personalmente contesto è dare la cintura come premio carriera e sempre per me gli underdog non dovrebbero mai essere campioni.

La cintura di campione mondiale è come il pallone d'oro nel calcio, lo dai solo a una ristretta cerchia di fuoriclasse e nemmeno a tutti. Non lo dai a Javier Zanetti che comunque era un ottimo giocatore. Poi anche nel calcio a volte hanno dato il pallone d'oro a Belanov e a Summer, scelte che nessun appassionato ha gradito.

Tutti i fans ascolti alla mano preferiscono periodi come gli anni d'oro dell'halkamania o la WCW 95 - 99 proprio perchè solo i miti diventavano campioni e nemmeno tutti. Se un fan vede dei campioni non miti, penserà che il roster non è granchè.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da Jagger »

andreawarrior ha scritto:Quello che io personalmente contesto è dare la cintura come premio carriera e sempre per me gli underdog non dovrebbero mai essere campioni.

La cintura di campione mondiale è come il pallone d'oro nel calcio, lo dai solo a una ristretta cerchia di fuoriclasse e nemmeno a tutti. Non lo dai a Javier Zanetti che comunque era un ottimo giocatore. Poi anche nel calcio a volte hanno dato il pallone d'oro a Belanov e a Summer, scelte che nessun appassionato ha gradito.

Tutti i fans ascolti alla mano preferiscono periodi come gli anni d'oro dell'halkamania o la WCW 95 - 99 proprio perchè solo i miti diventavano campioni e nemmeno tutti. Se un fan vede dei campioni non miti, penserà che il roster non è granchè.
Rispetto agli anni 90 chiunque ha perso ascolti, a parte eccezioni ben delimitate tipo lo sport.
Ed è normale. Sono abbastanza vecchio da ricordarmeli, gli anni 90/inizio 2000. Quante volte capitava che si facesse zapping alla TV e si finisse a guardare un programma meh, perché "in giro non c'è niente di meglio"? E "in giro" significava sostanzialmente "nelle 6 reti Rai e Mediaset", il resto erano canali regionali o poco più.
Ora chi è che si ferma a guardare un programma meh, giusto perché non c'è di meglio? La scelta è aumentata esponenzialmente, con tanto di canali tematici che vanno sempre bene se davvero "non c'è niente" in quelli generalisti. E per limitarci solo alla TV e solo a quella gratuita, facendo finta che non esistano pay tv, piattaforme tipo Netflix, internet, videogiochi (che c'erano anche nei 90s ma erano sicuramente meno diffusi e "sdoganati")... Insomma, oggi uno il "programma meh" non se lo vede, perché la scelta è tale che sicuramente qualcosa che gli piace in giro c'è (ma pure non ci fosse, se lo cerca on demand).
Va da sé che per il "programma meh" quelli sono tutti ascolti persi. Il wrestling in TV è generalista, va da sé che se aumenta l'offerta i prodotti generalisti sono i primi a cedere.
Giusto un piccolo esempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2016/0 ... i/2404306/. E questo articolo parla della situazione in Italia, dove non abbiamo minimamente la varietà di offerta televisiva (e in generale, mediatica) degli USA.

Excursus sugli ascolti a parte: sono d'accordo con te quando parli dell'importanza delle logiche mark, personalmente mi fa pure abbastanza schifo che qualsiasi debuttante non-jobber debba ormai avere un push (se non winning streak) d'obbligo. E non sopporto la gente proiettata nel main event senza che sia nemmeno mai testata con un titolo minore.
Ma un po' di flessibilità non guasta. Citi il Pallone d'Oro, che è un premio individuale in uno sport di squadra (concetto idiota di per sé, ma vabbé), per di più dato dal voto del tutto soggettivo di giornalisti. Il wrestling non simula quelle dinamiche, simula quelle degli sport. Dove appunto, i periodi di forma smagliante e quelli di flessione capitano. Non a caso gli underdog negli sport esistono, e raramente (parola chiave visto che pure io odio la moltiplicazione conigliesca degli underdog) ottengono pure gli allori massimi. Il Leicester campione d'Inghilterra lo è diventato davvero nel 2016, così come il Porto ha vinto davvero la Champions nel 2003 (o il Chelsea nel 2012, squadra blasonata ma che l'ha vinta probabilmente nel momento peggiore dell'era Abramovich, con ROBERTO DI MATTEO in panchina).
Certo, non bisogna abusarne, sottolineo nuovamente. Se Davide batte Golia 300 volte su 365 l'anno, nessuno si impressionerà più della vittoria di Davide, e Golia sembrerà semplicemente un povero fesso. Se lo fai una volta, con i giusti interpreti e nel giusto contesto, perché no?
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

Se lo fai una volta sì ma una volta ogni 20 anni, ma negli ultimi anni l'hanno fatto con troppi wrestlers. Negli ultimi anni la metà dei campioni circa erano underdog.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da AlikShowstopper »

andreawarrior ha scritto:Se lo fai una volta sì ma una volta ogni 20 anni, ma negli ultimi anni l'hanno fatto con troppi wrestlers. Negli ultimi anni la metà dei campioni circa erano underdog.
Come ho già detto, manca varietà nelle costruzioni

Heel - face dicotomici senza nessuna sfumatura
Campioni heel vigliacchi e campioni face paladini della giustizia (senza nessuna via di mezzo)
Storyline lasciate a metà per problemi di vario tipo
Poca libertà nei promo (se io mi trovo meglio come seth rollins a fare il face "heelish" ossia quello pronto a tutto perchè nei promo devo fare il rincoglionito face classico?)
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da andreawarrior »

AlikShowstopper ha scritto:
andreawarrior ha scritto: (se io mi trovo meglio come seth rollins a fare il face "heelish" ossia quello pronto a tutto perchè nei promo devo fare il rincoglionito face classico?)
perchè i fans oggi sono così intelligenti che se sei bravo a fare l'heel anzichè fischiarti ti tifano e così ti costringono a turnare face.
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Re: La "gestione" di Goldberg

Messaggio da AlikShowstopper »

andreawarrior ha scritto:
AlikShowstopper ha scritto:
andreawarrior ha scritto: (se io mi trovo meglio come seth rollins a fare il face "heelish" ossia quello pronto a tutto perchè nei promo devo fare il rincoglionito face classico?)
perchè i fans oggi sono così intelligenti che sei bravo a fare l'heel anzichè fischiarti ti tifano e così ti costringono a turnare face.
Se io da un rollins come a wm 31 mi trovo un personaggio heel convincente di fronte a un face senza troppo senso è anche ovvio che fischi il face

sarebbe come, estremizzando il concetto, nel bombardamento di dresda da parte degli alleati nella seconda guerra mondiale.

Rollins , nel suo stint da membro dell'authority, aveva un personaggio dicotomico semplice ma molto preciso; di fronte a un face di circostanza reggeva bene il confronto; il suo passaggio a face è sembrato non lento ma "incerto" e questo ha pregiudicato tutto il suo stint: sembrava che non sapessero che strada precisa prendere per poi rifugiarsi in un personaggio assolutamente non compatibile con il personaggio precedente.
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