Domanda sugli indyvidui

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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HSMA
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da HSMA »

RedandYellow ha scritto:Si ma nel 1996 ancora internet era agli albori e nessuno sapeva che l'idea provenisse dal Giappone, questo non ha importanza nell'impatto avuto, sennò possiamo dire che anche la gimmick di Hulk Hogan fu un plagio e buonanotte ai suonatori... se mi faccio un giro sull'internet leggo anche robe tipo "L'HIV non esiste ed è invenzione di Big Pharma"... Nash ha avuto molti difetti ma stabilire che ha fatto fallire una federazione di cui neanche era proprietario... Che poi è anche probabile che abbia ragione tu in valore assoluto, però io non ho mai seguito la ROH ed il Giappone e non so quale impatto abbia potuto avere Bryan, però se peso la WWF e la WCW di metà anni 90 con ROH e Giappone del 2002 io credo che l'impatto mainstream abbia più valore, ma è solo ciò che penso io eh...
Il sorpasso è avvenuto con il Fingerpoke of Doom, idea di Nash.
Ma di cosa stiamo parlando?

Per quanto riguarda l'impatto, guarda anche a quello che è stato dopo. Ora c'è un'intera generazione di wrestler che è cresciuta sulle spalle di Bryan, mentre Nash se non ci fosse stato non sarebbe cambiato nulla (al massimo avremmo avuto qualche Big Cass in meno, ma dubito)
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andreawarrior
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da andreawarrior »

HSMA ha scritto: Dipende anche dalla conoscenza di Bryan.
Da una parte abbiamo il più grande innovatore degli anni 00, l'uomo che ha fuso stile giapponese e tradizionale europeo con radici nello stile USA,
a questo mi riferivo; ogni wrestler si inserisce in un contesto già creato da altri e attribuire tali meriti a Bryan Danielson, è una cosa da prendere con le pinze. Ad esempio come facciamo a stabilire da quali wrestlers Bryan Danielson abbia preso più spunto? e se i wrestlers da cui lui ha preso più spunto, non ci fossero stati, lui sarebbe stato ugualmente il più grande innovatore? Quanti meriti ha William Regal che lo ha allenato?
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Titan Morgan
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Titan Morgan »

HSMA, la questione é semplice: é stato più importante Kevin Nash o Daniel Bryan? Io ho risposto "secondo me Kevin Nash, ma se ne può discutere perché entrambi hanno avuto un ruolo chiave nelle rispettive epoche di appartenenza". Tu hai risposto (in un altro topic) "non ho niente da spartire con gente che sostiene che Kevin Nash è stato più importante di Daniel Bryan, ma LOL!!!".
E in questo topic si stava parlando di atteggiamento e modo di porsi da parte delle varie categorie di appassionati.

Secondo la mia opinione, il tipo di atteggiamento che hai avuto in questa circostanza (e parlo solo di questa, perché non so come ti poni di solito), non é molto produttivo al fine di dar vita ad un civile dibattito, allo stesso modo di quando Colosso affermava che Daniel Bryan era una disgrazia per il wrestling o giù di lì.
In un tema come quello presentato c'erano ampi margini di dibattito, ma deridere o "squalificare" un'opinione che non si condivide non è mai un atteggiamento proficuo.
Tutto qua, non mi interessa difendere Kevin Nash, ma solo far notare che le discussioni dovrebbero essere affrontate con toni di maggiore apertura per poter essere produttive.

Vedo che ne state discutendo, qualcuno porta avanti le tesi per cui Bryan sarebbe stato più importante, qualcun altro lo fa per Nash, evidentemente non era una questione così scontata da essere liquidata con un "ma LOL!".
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da HSMA »

Io non stavo parlando dell'importanza, ma dell'essere meglio in generale.
Tu ti sei focalizzato sull'importanza. Che poi è vero, Nash è stato più importante in quanto ha quasi fatto fallire la WWE e ha fatto fallire la WCW. Più impatto di così.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da HSMA »

andreawarrior ha scritto:
HSMA ha scritto: Dipende anche dalla conoscenza di Bryan.
Da una parte abbiamo il più grande innovatore degli anni 00, l'uomo che ha fuso stile giapponese e tradizionale europeo con radici nello stile USA,
a questo mi riferivo; ogni wrestler si inserisce in un contesto già creato da altri e attribuire tali meriti a Bryan Danielson, è una cosa da prendere con le pinze. Ad esempio come facciamo a stabilire da quali wrestlers Bryan Danielson abbia preso più spunto? e se i wrestlers da cui lui ha preso più spunto, non ci fossero stati, lui sarebbe stato ugualmente il più grande innovatore? Quanti meriti ha William Regal che lo ha allenato?
La questione invece è semplice. C'è uno stile che prima di Danielson non esisteva e che lui (insieme a Low Ki, ma con caratteristiche leggermente diverse) ha introdotto.
Lo stesso vale, per esempio, per Quackenbush. O per Ospreay.
Però non è che Ospreay ha fatto tutto da solo, ha preso le influenze della tradizione flyer inglese esistente (Pac e prima ancora Fleisch e Storm) e le ha contaminate con lo strong style giapponese.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da andreawarrior »

HSMA ha scritto: La questione invece è semplice. C'è uno stile che prima di Danielson non esisteva e che lui (insieme a Low Ki, ma con caratteristiche leggermente diverse) ha introdotto.
Lo stesso vale, per esempio, per Quackenbush. O per Ospreay.
Però non è che Ospreay ha fatto tutto da solo, ha preso le influenze della tradizione flyer inglese esistente (Pac e prima ancora Fleisch e Storm) e le ha contaminate con lo strong style giapponese.
Ok, a questo punto però scatta la fase successiva. Se parliamo di importanza di un wrestler, tutto questo quanto conta rispetto al drawing power (capacità di portare gente agli show o in tv a vedere gli show)? io direi che è impossibile da quantificare, quindi siamo nel campo della soggettività (non totale ovviamente).
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da TacitusKilgore »

Il Burattinaio ha scritto:so poco niente di wrestling web, ma perchè in alcune circostanze ho visto astio verso gli indyvidui (quelli che seguono le indies)? non mi sembra ci sia niente di male. il problema sta forse che questi esaltano troppo le indies e sono chiusi? peró anche qui non ci vedo chissà cosa di male. anche perchè guardare la wwe...
Credo che adesso ci sia abbastanza materiale per trarre ke tue conclusioni.
Se da una parte ci sono i buon utenti come cava,dall'altro ci sono gli spocchiosi arroganti come hsma che per forza di cose fanno più rumore e contribuiscono alla cattiva reputazione generale.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da HSMA »

Ah, beh, se devo prendere lezioni dal pluribannato BigMan siamo a posto.
Che poi io non ho mica capito perchè il mio comportamento dovrebbe essere influenzato dal wrestling che guardo. Ti assicuro che c'è gente che guarda solo la WWE più arrogante e più spocchiosa di me.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da ryogascorpio »

Comunque è chiaro che se uno trova su internet un video che dice che Nash ha fatto fallire la wcw in una settimana ogni argomentazione contraria decade. Epic win. Ad ogni modo il tema come vedi da sfogo a diverse interpretazioni. È il bello del wrestling. E dei forum. Nash ,come tanti altri, risulta antipatico. Ecco perché viene spesso ridimensionato. Quando dicevo che anni fa nessuno osannava le federazioni indipendenti è dovuto alla moda. La moda degli ultimi anni è quella di essere complottisti verso i potenti e solidarizzare con le piccole realtà locali. E sarebbe anche giusto. Ma farlo a prescindere diventa poi stucchevole. Bryan sta dimostrando in queste settimane di avere un peso specifico non granché
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Titan Morgan »

HSMA ha scritto:Che poi è vero, Nash è stato più importante in quanto ha quasi fatto fallire la WWE e ha fatto fallire la WCW. Più impatto di così.
Te l'ho detto, non é mia intenzione difendere Nash, ne ho voglia o interesse di mettermi a farlo, ti consiglio soltanto, se hai tempo e voglia, di leggere il libro "Nitro" di cui ho parlato qui:
viewtopic.php?f=4&t=14518&start=40

Viene considerato dagli addetti ai lavori come l'opera definitiva sulla WCW e raccoglie le testimonianze di tutti coloro che hanno vissuto, dietro le quinte e davanti agli schermi, l'ascesa fenomenale e la caduta di questa promotion. E leggendolo, ti renderai conto di quanto le cose siano state un po' più complesse di quanto si legge sui forum o sui social. L'influenza del wrestling sulla chiusura della WCW é stata davvero minima.
Ti consiglio seriamente di leggerlo, si tratta di un'opera straordinaria che mi sento in dovere di raccomandare a tutti gli appassionati.

Per il resto, ti prego di lasciarmi precisare che non ho niente contro di te, non conosco i tuoi trascorsi su questo forum (me ne sono tenuto fuori per almeno due anni, mi pare) e non avrei alcun motivo per attaccarti. Ho soltanto preso ad esempio una tua affermazione per mostrare quali sono gli atteggiamenti che, secondo me, creano tensioni nelle discussioni. E possono venire da te come da chiunque altro. Colosso lo ha fatto spesso in passato, per questo ho ritenuto che l'idea di farlo moderatore sia stata, almeno fino ad oggi, una trovata positiva, perché lo vedo molto più responsabile ed aperto in questo ruolo. Ciò non significa che in passato si sia comportato bene o che in futuro non possa cascarci di nuovo, ma questi atteggiamenti non arrivano soltanto da lui, ma anche da chi ha idee opposte alle sue.
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andreawarrior
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da andreawarrior »

Io se so una cosa, la dico, se non so, chiedo e ringrazio chi mi risponde, se esprimo un'opinione, uso il secondo me, sinceramente non mi sembra di essere spocchioso. Tra l'altro in questa discussione non mi sono nemmeno schierato da nessuna parte; ho solo detto che ci sono troppi parametri diversi, difficili da sommare per avere una somma esatta.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Inklings »

Al di là dei modi, il discorso di HSMA è assolutamente ragionevole.
Da una parte abbiamo un wrestler che ha avuto un regno fallimentare in WWF (per spettacolo offerto e anche come vendite), e diversi regni in WCW conditi da una storyline di successo (anche se come ricordato, copiata dal Giappone, ma vabbè, non è così importante). E' stato il secondo membro più importante di una delle stable più famose del wrestling. E' stato anche booker (o almeno, ha partecipato attivamente e con grande autorità al booking) di un periodo dell WCW, che ha coinciso con il decadimento delle storyline delle federazioni, con annesso sorpasso di quella rivale. Certo, non è l'unico nè il maggior responsabile, ma ammetterete che ha delle responsabilità sulla questione (due segmenti in particolare, cioè la sconfitta di Goldberg e il Fingerpoke, entrambi tremendi, sono farina del suo sacco). Dal punto di vista del ring, nulla di ché, qualche match da ricordare (forse con Michaels), ma non era una cima. Discreto al microfono. Ora, cosa ha lasciato Nash al wrestling? Ha avuto dei regni mondiali in due federazioni e ha fatto parte, anche guidandola, di una stable famosa e importante. E' pure un hall of famer (vabbè, anche Rikishi lo é). Ma poi? Oltre a ciò? Se guardiamo anche al carisma, o alla legacy che ha lasciato, lo definireste davvero uno dei grandi della disciplina?
Poi abbiamo Bryan. Dal punto di vista tecnico forse il miglior wrestler di sempre. Un wrestler che ha lottato tutto il mondo, unendo insieme i vari stili delle federazioni in cui ha combattuto, come ha detto HSMA, e innovandoli. Un' intera generazione di wrestler attuali, provenienti da tutto il mondo, si è ispirata a lui come modello di combattente da seguire (basta sentire come lo idolatrano wrestler come Zayn, Owens, Styles, Ospreay, Sabre Jr., etc.). In ogni federazione ha offerto spettacolo di livello altissimo e match a 5 stelle. Perfino in WWE, dove è stato limitato in tutto nelle sue capacità sul ring e dove ha combattuto in una forma fisica lontana dai suoi apici giovanili, ha offerto match di altissimo livello (penso alla serie con Punk, all'incredibile match con Cena, ai DUE match di WM XXX, etc.), match caratterizzati non solo da una grande abilità tecnica ma da una capacità di storytelling fuori dal comune. Se parliamo del palmares, Bryan ha vinto titoli e tornei in una marea di federazioni diverse, conquistando il top anche nella WWE, dove ha ottenuto perfino di conquistare l'alloro vincendo il ME della trentesima edizione di WM (tra l'altro, costringendo la federazione "a cambiare i piani"). Ha ottenuto riconoscimenti multipli da PWI e Wrestling Observer (che gli ha addirittura intitolato un award), oltre che la stima di decine e decine di wrestler di tutto il mondo. Se parliamo di popolarità, ha ottenuto il più grande tifo che un face abbia ottenuto in WWE dai tempi di Austin. STONE COLD STEVE AUSTIN. Ha aperto la strada, insieme a Punk, ai wreslter provenienti dalle indies in WWE.
Ora io non sono un particolare fan di Bryan, anzi ero in prima linea a lamentarmi delle schiere di suoi fanboys che starnazzavano sul web quando è tornato a combattere e volevano dargli il mondo. In più preferisco altri stili di wrestling, quindi non riesco ad apprezzare pienamente il suo. Ma penso comunque che uno, per affermare la superiorità di Nash su Bryan, debba partire da una o più di queste considerazioni, che ritengo molto parziali:

- Che il peso o la stazza siano un valore nel wrestling. Ecco qui non c'è margine di dialogo, mi spiace. Se qualcuno vuole discutere di 'sta cosa ok, ma io mi tiro fuori, perchè lo ritengo ridicolo.

-Che contino solo la WWE/WWF/WCW nel valutare ciò che è stato fatto da un wrestler. Vabbè, semplicemente questa è la meta-narrazione che propone la WWE sfruttando il successo e il potere finanziario e a cui i suoi fan aderiscono perchè per lo più guardano solo quello. Ma anche se uno aderisse a tale narrazione, Bryan, in termini di popolarità e successo ha ottenuto almento quanto Nash. Oltre ad averlo fatto anche in altre federazioni.

- Che contino solo titoli e status mark. Vabbè, anche qui, il dialogo mi sa di impossibile. Sarò scemo che io ritengo che innovare il wrestling lottato e gli stili di lotta sia più importante per la disciplina che aver ottenuto10 titoli. Ma si sa, Quackenbush era un c******e e ha vinto troppo poco. :D

-Che contino le vendite, il draw, lo share, etc. Oh, magari sono davvero scemo io, ma paragonare i wrestler di un epoca in cui per vedere il wrestling dovevi per forza (o quasi) pagare show e pay per view, con quelli di oggi, in cui l'attendance di quasi tutti i programmi televisivi è crollata e internet la fa da padrone mi sembra un tantino pretestuoso (posto che Bryan comunque vendeva tantissimo in termini di merchandising).
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Colosso »

Inklings ha scritto: Ma penso comunque che uno, per affermare la superiorità di Nash su Bryan, debba partire da una o più di queste considerazioni, che ritengo molto parziali:

- Che il peso o la stazza siano un valore nel wrestling. Ecco qui non c'è margine di dialogo, mi spiace. Se qualcuno vuole discutere di 'sta cosa ok, ma io mi tiro fuori, perchè lo ritengo ridicolo.

-Che contino solo la WWE/WWF/WCW nel valutare ciò che è stato fatto da un wrestler. Vabbè, semplicemente questa è la meta-narrazione che propone la WWE sfruttando il successo e il potere finanziario e a cui i suoi fan aderiscono perchè per lo più guardano solo quello. Ma anche se uno aderisse a tale narrazione, Bryan, in termini di popolarità e successo ha ottenuto almento quanto Nash. Oltre ad averlo fatto anche in altre federazioni.

- Che contino solo titoli e status mark. Vabbè, anche qui, il dialogo mi sa di impossibile. Sarò scemo che io ritengo che innovare il wrestling lottato e gli stili di lotta sia più importante per la disciplina che aver ottenuto10 titoli. Ma si sa, Quackenbush era un c******e e ha vinto troppo poco. :D

-Che contino le vendite, il draw, lo share, etc. Oh, magari sono davvero scemo io, ma paragonare i wrestler di un epoca in cui per vedere il wrestling dovevi per forza (o quasi) pagare show e pay per view, con quelli di oggi, in cui l'attendance di quasi tutti i programmi televisivi è crollata e internet la fa da padrone mi sembra un tantino pretestuoso (posto che Bryan comunque vendeva tantissimo in termini di merchandising).

Tutti questi elementi, non solo contano, ma sono gli unici possibili da usare per valutare un wrestler? Perchè? Perchè sono oggettivi e senza margini di errore, senza pareri personali.

Dire che Bryan fa match a 5 stelle è un parere personale. Chi è che giudica i match a 5 stelle se non un blindmark troll che impone i suoi gusti meschini a discapito di ciò che piace alla gente? Non si può dire che un match è migliore di un altro, perchè uno può annoiarsi con gli incontri di Bryan e divertirsi con gli squash di Ryback, e ha tutto il diritto di farlo senza che qualcuno gli possa dire che ha torto.
Esiste una scala esatta per valutare i match? No.
Esiste un modo per dire "quel wrestler è bravo, quello no?" No.
Esistono invece il successo oggettivo, le vendite oggettive, le vittorie oggettive? Sì.
Esistono la credibilità, la legittimità e il rispetto del proprio ruolo? Sì.
Ha Nash lasciato un segno e un impatto superiore nella storia del wrestling rispetto a Bryan? Sì.
Chi giudica un fallimento economico il regno WWF di Diesel, si rifiuta di considerare che Bryan alla guida della WWe è stato veleno per il botteghino? Sì.
Nash è superiore anche a uno Shawn Michaels, non solo a Bryan.

Se non volete discorsi assolutistici contro i vostri idoli, cercate di non essere i primi a farli neanche voi.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Colosso »

Se poi vogliamo parlare soggettivamente, un wrestler tecnico dovrebbe essere bello e piacevole da vedere, non grezzo e rozzo. Un Bret Hart e un Kurt Angle surclassavano Bryan per raffinatezza delle tecniche e pulizia di esecuzione.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Titan Morgan »

Inklings, questo é ciò che ho scritto io nel topic in questione:
Daniel Bryan e CM Punk hanno rappresentato due figure molto importanti nell'era moderna. Ma Kevin Nash e Scott Hall sono stati due personaggi chiave, nonché fondamentali, per il boom del wrestling della seconda metà degli anni novanta. Possiamo tranquillamente affermare che sono stati loro (insieme al turn-heel di Hulk Hogan) a dare il via alla "Monday Night War" ed a sferrare il primo colpo contro la WWF che ha portato la WCW a divenire la prima promotion al mondo per almeno tre anni.

CM Punk, ed in misura minore Daniel Bryan, hanno senz'altro dato una scossa ad un mercato stagnante da ormai troppi anni, ma niente a che vedere con l'esplosione di popolarità che il wrestling raggiunse durante la "Guerra del lunedì sera", della quale Hall & Nash furono due protagonisti assoluti e fondamentali.

Per questo ritengo Hall & Nash storicamente più importanti di Bryan e Punk.
Non mi sembra ne di aver sminuito Daniel Bryan e CM Punk, ne di aver ridicolizzato l'opinione di chi li ritiene superiori a Hall & Nash, perché ripeto, io la penso così, ma se ne può discutere, sono aperto ad ogni pensiero ed ho letto con estremo interesse anche la tua analisi. Non ho nessun interesse a difendere Hall & Nash, non me ne importa niente del peso o dell'altezza, tranne se mi si viene a paragonare Bryan e Nash sul piano della velocità o dell'agilita', perché credo sia noto a tutti che la forza di gravità che abbiamo sul pianeta Terra pone dei limiti ad un uomo di due metri e dieci per centoquaranta chili, che trarrà vantaggio dalla sua stazza in modo del tutto differente rispetto ad uno di un metro e settanta per settantacinque chili

In questo topic si stava parlando del perché, in diversi casi, alcuni cosiddetti "indyvidui" risultano "antipatici ed io ho preso come esempio l'intervento di HSMA, che anziché aprirsi ad una discussione (e per me i margini ci sono, visto che tu stesso hai praticamente scritto un "wallpost" per spiegare la tua tesi), ha deriso e ridicolizzato quella di chi riteneva Hall & Nash più importanti di Punk & Bryan liquidandola con un "ma LOL!" (che equivale a dire "che branco di coglioni"...).

Se qualcuno avesse messo a confronto, che so, Bryan e Punk con Steve Lombardi e Barry Horowitz, allora lo sfotto' ci stava sicuramente, ma qui si stava dibattendo su quattro superstars che hanno tutte avuto un ruolo importantissimo nel business ed i margini per discutere su chi sia stato piu' importante e chi meno ci sono eccome.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da ryogascorpio »

Il wrestling poi è una disciplina molto difficile da valutare. Un match si basa sulle mosse,sulla reazione del pubblico, sulla storia narrata. L'end of an era può essere considerato qualcosa di epico o un interminabile scambio di sediate. E nessuna delle due opinioni sarebbe così lontana dalla verità. Allo stesso modo un Bryan può apparire un grande innovatore,o un wrestler noioso con poca dimestichezza al microfono. Per questo si discute sui forum. Certo che se si volesse sostenere una tesi assurda non si farebbe certo un paragone con Nash ma con gente ben inferiore. Diesel era tanta roba, Razor Ramon anche. Così come Punk è stato un grande. Bryan non mi piace ma la sua storia non è ancora finita...
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Titan Morgan »

Provo a spiegare meglio la ragione per cui reputo Hall & Nash storicamente più importanti di Bryan e Punk: innanzitutto, il successo di Daniel Bryan e CM Punk é rimasto confinato al prodotto "in ring" e comunque "on screen", non ha influenzato altri settori della macchina del business se non in minima parte, mentre quello in cui sono stati coinvolti, da protagonisti, Kevin Nash e Scott Hall, ha fortemente influenzato (se non rivoluzionato) la percezione stessa del prodotto wrestling nella società, nella cultura popolare, nonché presso i media e gli investitori, trasformando il business negli anni novanta, tanto che di questi cambiamenti ne hanno beneficiato gli stessi Bryan e Punk nell'era moderna.
Perché?

Perché fino a oltre la metà degli anni novanta, investitori e pubblicitari guardavano al prodotto wrestling più o meno come si guarda ad uno di quei ratti spelacchiati che escono dalle fogne. Dicevano: "Ok, il wrestling fa un paio di milioni di telespettatori, ma non é gente che ci interessa perché non rientrano nella fascia demografica di quelli che acquistano i prodotti". In più veniva visto come una sorta di anomalia, un qualcosa che faticavano a capire, non sapevano neanche se classificarlo come sport o come intrattenimento, in molti provavano perfino vergogna ad associare il proprio prodotto ad uno show del genere, che per loro veniva visto escludivamente da bambini, ritardati o disadattati.
E lo stesso avveniva alla Turner Broadcasting System, la società proprietaria della WCW.
Era dalla fine degli anni ottanta che tutti i dirigenti cercavano di convincere Ted Turner a sbarazzarsi del wrestling, ma lui non voleva saperne perché ci teneva e si rifiutava di arrendersi. Ma la WCW aveva sempre operato in perdita (almeno sei milioni di dollari ogni anno dal 1988 al 1993), già il fatto di avere quel prodotto sulle proprie reti era imbarazzante per quelli della CNN, figuriamoci avere wrestlers e dirigenti della WCW che si aggiravano nel loro stesso palazzo. Per di più, anche se i programmi WCW facevano registrare dei buoni ascolti, quei numeri erano considerati alla stregua di qualche quintale di merda, visto che i pubblicitari si rifiutavano di condiderarli come fasce demografiche appetibili per vendere i loro prodotti.

Tutto ciò finché WCW Monday NITRO non ha cominciato ad avere sempre più successo, a partire dalla primavera del 1996. Un successo che é coinciso con l'arrivo di Scott Hall e Kevin Nash alla WCW, il famigerato turn-heel di Hulk Hogan e la formazione del nWo. Non solo gli spettatori hanno iniziato ad aumentare a dismisura settimana dopo settimana (da un paio di milioni siamo arrivati a undici milioni di persone che guardavano il wrestling il lunedì sera, divisi tra WCW e WWF), ma cosa più importante, lo hanno fatto le fasce più appetibili per i pubblicitari (maschi dai 18 ai 39 anni). E da prodotto imbarazzante di cui la gente si vergognava anche a parlarne, il wrestling é divenuto "cool". A quel punto, alla Turner Broadcasting System hanno cominciato a discutere di wrestling quotidianamente ed a volerne sempre di più sulle proprie reti (da qui la nascita di WCW Thunder, che addirittura si contesero tra TNT e TBS...), negli uffici della CNN Tower facevano i gesti tipici e ripetevano le frasi classiche del nWo, pubblicitari ed investitori finalmente superarono la storica diffidenza e cominciarono a comprare spazi durante gli show televisivi di wrestling (e da allora hanno sempre continuato a farlo), attori, cantanti, sportivi, personalità della politica e dello spettacolo cominciarono a voler essere coinvolti nel prodotto wrestling (come era accaduto a metà anni ottanta con l'esplosione della Hulkamania), i ragazzi del college e dei licei andavano a scuola con le t-shirt del nWo tanto che alcuni presidi cominciarono a vietarle... in definitiva, nella seconda metà degli anni novanta abbiamo assistito ad una vera e propria rivoluzione della quale Scott Hall e Kevin Nash sono stati due protagonisti chiave, mentre CM Punk e Daniel Bryan ne hanno beneficiato indirettamente, perché se adesso il prodotto é visto sotto un'ottica differente dagli investitori é merito di quanto accaduto venti anni fa.

Queste non sono mie opinioni personali, é tutta roba che si trova scritta sui libri e fidatevi, ne ho letti parecchi sull'argomento, per questo mi piacerebbe poterne discutere senza che il mio pensiero venga liquidato con un "ma LOL!".
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Hateful Eight »

Ma poi la tanto vituperata Wwe dagli indyfanboy, ha permesso al loro idolo Bryan di raggiugere il successo che altrove non avrebbe raggiunto, tramite i "ditini move" verso l'alto che tanto fa impazzire le greggi. Quindi Bryan dovrebbe baciare il deretano a tutto Stamford in segno di ringraziamento.
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da Karl »

Colosso ha scritto:Tutti questi elementi, non solo contano, ma sono gli unici possibili da usare per valutare un wrestler? Perchè? Perchè sono oggettivi e senza margini di errore, senza pareri personali.

Dire che Bryan fa match a 5 stelle è un parere personale. Chi è che giudica i match a 5 stelle se non un blindmark troll che impone i suoi gusti meschini a discapito di ciò che piace alla gente? Non si può dire che un match è migliore di un altro, perchè uno può annoiarsi con gli incontri di Bryan e divertirsi con gli squash di Ryback, e ha tutto il diritto di farlo senza che qualcuno gli possa dire che ha torto.
Esiste una scala esatta per valutare i match? No.
Esiste un modo per dire "quel wrestler è bravo, quello no?" No.
Esistono invece il successo oggettivo, le vendite oggettive, le vittorie oggettive? Sì.
Esistono la credibilità, la legittimità e il rispetto del proprio ruolo? Sì.
Ha Nash lasciato un segno e un impatto superiore nella storia del wrestling rispetto a Bryan? Sì.
Chi giudica un fallimento economico il regno WWF di Diesel, si rifiuta di considerare che Bryan alla guida della WWe è stato veleno per il botteghino? Sì.
Nash è superiore anche a uno Shawn Michaels, non solo a Bryan.
Ecco, credere che il successo si possa valutare in modo oggettivo tramite le vendite e le attendance mi pare un po' ingenuo. Giusto per porre due punti:

1) Le vendite (parlo del merchandising, ma anche del comprare gli eventi in PPV) sono più del 50% frutto della pubblicità. È una legge sociale, funziona così nel wrestling come in tutti gli altri campi. E di certo faticherei molto a dire che i wrestler si valutano in base a quanto più riescano a pubblicizzarsi (anche perché nella maggior parte dei casi è al promoter che tocca questo compito).

2) Le attendance, oltre al fatto che vengono gonfiate dalle federazioni e non sempre è possibile risalire ai numeri reali, sono degli indici che dipendono da un sacco di fattori diversi. Oggi ad esempio WrestleMania si vende perché è WrestleMania, tanto che le vendite dei biglietti cominciano molto prima che si sappia qualcosa sulla card. Se si utilizza il metodo che usate voi, WM 3 ha fatto circa 78.000 spettatori, WM 32 ne ha fatti 93.730, ne consegue che Reigns e HHH sono più grandi di Hogan e André -----> C'è qualcosa che non quadra. Oltretutto seguendo questo metodo i wrestler più grandi della storia dovrebbero considerarsi Inoki e Flair; ma sappiamo tutti che la maggior parte delle persone che hanno assistito a Collision in Korea sapevano a malapena cosa fosse il pro-wrestling. In generale ci sono troppi elementi estranei nelle presenze per poter giudicare un wrestler da questo.

In sostanza, questo metodo non è oggettivo, tanto quanto non lo è quello di giudicare i match
Inklings ha scritto:Poi abbiamo Bryan. Dal punto di vista tecnico forse il miglior wrestler di sempre.
Direi di no.

Sulla questione dell'importanza storica di Nash vs Bryan mi limito a dire che è una questione poco interessante e che anche se giungessimo ad una conclusione condivisa, non avremmo minimamente risposto alla domanda su chi sia il migliore tra i due.
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RedandYellow
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Re: Domanda sugli indyvidui

Messaggio da RedandYellow »

HSMA dai dei giudizi troppo netti, io non so se tu hai vissuto live quell'epoca ma credo che NESSUNO che guardasse a quei tempi potrebbe liquidare Nash con un : "ha fatto quasi fallire la WWF e fallire la WCW"... Il sorpasso della WWF era nell'aria già da fine 97 e si è consolidato dopo Wrestlemania XIV diventando poi quasi incolmabile. Che Nash sia stato un despota e che abbia forse obbligato (non lo so eh) scelte di booking discutibili non vuol dire che abbia quelle responsabilità da te elencate. Poi per inciso, non è neanche stato uno dei miei preferiti però a quel periodo ci tengo particolarmente e sono stati scritti libri e trattati sulla chiusura della WCW (che poi non fu neanche un effettivo fallimento sebbene fosse in cattive acque) e non te ne puoi uscire con Nash fece fallire tutto... Poi per quanto mi riguarda la discussione è stata anche piacevole perchè ho scoperto delle cose di Bryan che neanche sapevo, e fralaltro se leggi tutti i miei interventi sono tutto meno che un detrattore di Bryan, ho sempre detto che tutto ciò che gli arrivò nel periodo WM 30 fu ampiamente merito suo per cui uno che riesce praticamente a far cambiare in 2 mesi alla WWE i piani per Wrestlemania deve essere importante per forza... ;)
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