Com'era il wrestling senza steroidi

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 01/03/2019, 21:00

Hsma come fai ad oggi a dire che ricochet è migliore di Goldberg? In pratica rinneghi tutto ciò che hai scritto e stai valutando un solo parametro. Dici che non valuti la popolarità,ma almeno il fatto che uno non abbia ancora vinto nulla lo vuoi considerare?

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 01/03/2019, 21:05

Io più che altro vorrei capire chi e in base a cosa, si può permettere di dire, che per giudicare un wrestler, non si deve guardare anche all'impatto delle mosse.

Se Ultimate warrior e Goldberg sono stati bookati da invincibili e Shawn Michaels no, (cito HBK perchè pure lui aveva grande carisma), è anche per l'impatto delle mosse.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da polykai » 01/03/2019, 21:18

andreawarrior ha scritto:Io più che altro vorrei capire chi e in base a cosa, si può permettere di dire, che per giudicare un wrestler, non si deve guardare anche all'impatto delle mosse

perchè il sedicente "l'impatto della mosse" lo da il wrestler che le subisce (e soprattutto il booker che ha pianificato il match), più che altro

se tu fai la tua super-mega-mossa-finale-della-morte ma io mi rialzo al conto di 1, la tua super-mega-mossa-finale-della-morte non vale nulla... ma non per demerito tuo

al contrario, se tu fai la tua super-mega-mossa-finale-della-morte ed io mi rialzo solo al conto di 20, la tua super-mega-mossa-finale-della-morte è incredibile.. ma non per merito tuo

quindi perchè valutare un aspetto per il quale il wrestler in questione non ha alcun merito/demerito (se non la semplice esecuzione materiale)?

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 01/03/2019, 21:21

Per lo stesso motivo per cui è diverso andare ko per un pugno di stallone rispetto ad uno di Terence hill

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 01/03/2019, 21:24

Ma cosa stai dicendo? chi esegue la mossa, non ha meriti?

Ultimate warrior non aveva meriti a fare il gorilla press slam su Hogan, o il bodyslam su Andrè the giant? e Goldberg non aveva meriti a fare il jackhammer su Paul Wight? tutto merito di chi le mosse le subisce?

E allora dite a Rey misteryo di farle pure lui quelle mosse.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Colosso » 01/03/2019, 21:30

Bisogna accettare che non esistono parametri oggettivi per valutare un wrestler a parte il successo e la credibilità.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 01/03/2019, 21:36

Altro esempio.

La spear di Edge era devastante come quella di Goldberg? direi di no.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 01/03/2019, 21:40

Pensa Andrea,un tempo la discussione si sarebbe conclusa qui perché ti avrebbero già minacciato di ban per aver sostenuto che Warrior è meglio di Mysterio lol

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Superpippa » 01/03/2019, 21:42

andreawarrior ha scritto:Altro esempio.

La spear di Edge era devastante come quella di Goldberg? direi di no.


Offtopic
In media no... ma le due spear più belle che ho mai visto sono di Edge: su Hardy dalle scale e su Foley nel tavolo infuocato!

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da HSMA » 01/03/2019, 21:48

ryogascorpio ha scritto:Hsma come fai ad oggi a dire che ricochet è migliore di Goldberg? In pratica rinneghi tutto ciò che hai scritto e stai valutando un solo parametro. Dici che non valuti la popolarità,ma almeno il fatto che uno non abbia ancora vinto nulla lo vuoi considerare?


Ricochet è uno dei migliori flyer di sempre.
Innovatore, dalla pulizia impeccabile, moveset infinito, versatilissimo, ha avuto successo ovunque abbia lottato (LU, EVOLVE, DGUSA, DG, PWG, NJPW e ora NXT), si è saputo evolvere passando da spot monkey a wrestler a tutto tondo con una buona capacità di storytelling.
E ha una serie di matchoni che Goldberg si sogna di notte
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Superpippa » 01/03/2019, 21:58

Io capisco le posizioni espresse dalle varie parti... ma ancora tutto é troppo soggettivo.
Tendenzialmente sono un po’ più dalla parte di Hsma (si scrive così?), tuttavia proprio Rey Mysterio é uno dei wrestler che ho piú odiato. Alla caduta dell’avversario sulla seconda corda cambiavo sistematicamente canale. É bravo, ma lo odiavo pur essendo un face.
Quindi a me non interessa se é un lottatore bravo se mi fa cascare le palle.
Come non mi interessa se pesa duecento kg e solleva le montagne se mi fa cascare le palle.

Detto questo, mi é venuta in mente una classica mossa fatta da chi la subisce e non da chi la applica.
La Canadian destroyer é fatta al 100% da chi la subisce. Andrade la subisce da Dio.
Ibushi ne ha dato una buona dimostrazione subendo Canadian destroyer multiple da un manichino.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 01/03/2019, 22:35

HSMA ha scritto:
ryogascorpio ha scritto:Hsma come fai ad oggi a dire che ricochet è migliore di Goldberg? In pratica rinneghi tutto ciò che hai scritto e stai valutando un solo parametro. Dici che non valuti la popolarità,ma almeno il fatto che uno non abbia ancora vinto nulla lo vuoi considerare?


Ricochet è uno dei migliori flyer di sempre.
Innovatore, dalla pulizia impeccabile, moveset infinito, versatilissimo, ha avuto successo ovunque abbia lottato (LU, EVOLVE, DGUSA, DG, PWG, NJPW e ora NXT), si è saputo evolvere passando da spot monkey a wrestler a tutto tondo con una buona capacità di storytelling.
E ha una serie di matchoni che Goldberg si sogna di notte


Ma a me Ricochet piace parecchio... Ma se usi come parametro i matchoni allora tutti i più grandi wrestler della storia sarebbero inferiori alle controparti attuali. Questo può valere per uno sport vero dove l'evoluzione è sempre in positivo,nel wrestling è un po' diverso

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 1:04

Mi fa piacere che, finalmente, HSMA abbia fornito una spiegazione dettagliata di quelle che sono le sue posizioni in merito, anziché limitarsi a frasi tese a far notare che gli altri ne sanno poco o niente.
Mi fa piacere innanzitutto perché i forum dovrebbero servire a questo, altrimenti è inutile partecipare, ma soprattutto mi fa piacere perché l'ho trovata una spiegazione molto interessante oltre che esaustiva e vi dirò, in parte la condivido.
Dico "in parte" perché proverei innanzitutto a tralasciare il concetto che "Tizio è meglio di Caio", visto che comunque, in un business particolare come quello del wrestling, esistono troppe variabili per stabilirlo (è migliore chi ha più successo o chi sa stare meglio sul ring? Chi vende di più o chi interpreta correttamente la psicologia di un match?).
Però è anche vero che se andiamo a vedere chi sa fare meglio wrestling, ovvero chi è più preparato da un punto di vista globale, e' innegabile che Rey Mysterio e Ricochet siano molto più preparati di Goldberg e The Ultimate Warrior. Ma non perché sono due pesi leggeri, non perché volano e saltano da tutte le parti... sono più preparati perché si tratta di due wrestler che hanno completato la loro preparazione ed hanno dedicato tutta la vita ad imparare ogni aspetto della disciplina ed a migliorarsi continuamente, mentre a Goldberg e Warrior hanno semplicemente insegnato i rudimenti e le basi e poi li hanno gettati nella mischia, perché per ciò che si aspettavano da due personaggi come loro era sufficiente così.
E non è solo una questione di Ricochet e Rey Mysterio. Anche Andrè the Giant ed Hulk Hogan erano due wrestler globalmente molto più preparati di Warrior e Goldberg, non c'è neanche paragone. Ma pure The Big Show e Earthquake, oppure Scott Hall e Kevin Nash, tanto per citare personaggi che sono tutt'altro che "svolazzoni". Si tratta di performer che hanno dedicato le loro vite al wrestling diventando dei "generali del ring" e confrontandosi con tutti i migliori al mondo, adattandosi a vari stili, dall'America al Giappone. Warrior e Goldberg, invece, non hanno mai avuto né la necessità, ne l'opportunità, ne il tempo per farlo (e probabilmente neanche l'interesse, giacché funzionavano già così). Hanno semplicemente imparato a fare... Warrior e Goldberg. E quella è l'unica cosa che sapevano mettere in scena sul ring. E va bene così, perché era ciò che il pubblico voleva da loro.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 9:37

Però per dire che un wrestler è meglio di un altro, bisognerebbe fare paragoni tr wrestlers simili fisicamente. Se uno mi dicesse che Kenta Kobashi e Brock Lesnar sono wrestlers migliori sul ring di Ultimate Warrior e Goldberg, allora sarebbe oggettivo al 100/100.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 10:11

andreawarrior ha scritto:Però per dire che un wrestler è meglio di un altro, bisognerebbe fare paragoni tr wrestlers simili fisicamente. Se uno mi dicesse che Kenta Kobashi e Brock Lesnar sono wrestlers migliori sul ring di Ultimate Warrior e Goldberg, allora sarebbe oggettivo al 100/100.


Non so se anche HSMA intendesse questo, dai suoi post mi sembrava di si, ma l'ho precisato:

Titan Morgan ha scritto:...proverei innanzitutto a tralasciare il concetto che "Tizio è meglio di Caio"...


Più che di "meglio" o "peggio", si parla di più preparato e meno preparato e le similitudini o differenze fisiche in questo non c'entrano.
Warrior e Goldberg, oggettivamente, non erano preparati. Sul ring hanno sempre avuto bisogno di qualcuno che li guidasse e non hanno mai mostrato interesse (ne la necessità) di evolversi, perfezionarsi o migliorarsi adattandosi a qualcosa di differente da ciò che facevano.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da HSMA » 02/03/2019, 10:19

andreawarrior ha scritto:Però per dire che un wrestler è meglio di un altro, bisognerebbe fare paragoni tr wrestlers simili fisicamente. Se uno mi dicesse che Kenta Kobashi e Brock Lesnar sono wrestlers migliori sul ring di Ultimate Warrior e Goldberg, allora sarebbe oggettivo al 100/100.


Ma basta! Non è vero. Punto e stop, ti ho già spiegato il perchè.

andreawarrior ha scritto:
HSMA ha scritto:O madonna.
Tra i parametri che ho elencato per giudicare un wrestler c'è forse "impatto delle mosse"? E bada bene che non c'è neanche "saper fare 630 splash"

il fatto che tu non lo abbia elencato, non significa che non sia da elencare, caro professorino...


Già che ci siamo, parliamo un po' di sto fantomatico impatto delle mosse.
Prima cosa, che mosse?
Tu, per tirare acqua al tuo mulino, parli di powermoves, mosse che, per un motivo o per un altro, sono nel repertorio di una frazione dei wrestler in generale. Esattamente come il moonsault.
Si potrebbe allora espandere questo "impatto" allo striking, feature che hanno praticamente tutti.
Seconda cosa. Analizziamo questo impatto delle mosse, da cosa dipende?
Ovviamente dall'intensità e dalla tecnica di chi esegue la manovra, ma anche dal selling di chi la subisce, da come bumpa, da come feeda... E poi, per esempio, l'essere unsafe o stiff è considerato "d'impatto"? Eppure queste non sono caratteristiche posistive.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 10:30

Un moonsault fatto da Aj Styles fa meno male di un moonsalt fatto da Vader, una chokeslam fatta da un cruiser, fa meno male di una chokeslam fatta da Kane e Big show, una spear fatta da Edge, fa meno male di una spear fatta da Goldberg... tutto questo è oggettivo.

Quindi se tu mi dici che Rey Misteryo e Ricochet sono wrestlers migliori di Ultimate warrior e Goldberg, io ti posso dire che 2 mosse dei secondi valgono 30 mosse dei primi, se invece tu mi metti a paragone Warrior e Goldberg, con Lesnar e Kobashi, allora io non posso obiettare nulla, perchè parliamo di wrestlers della stessa stazza.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da HSMA » 02/03/2019, 10:46

Titan te l'ha rispiegato (ed è un sollievo vedere che non sono io a spiegarmi male), io mi arrendo.
Guardare la vernice che si asciuga è più produttivo. Francamente è frustrante perchè o non capisci un ca**o o fai finta di non capire un ca**o.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 10:59

Ho capito benissimo quello che intendi dire e sono consapevole del fatto che Rey Misteryo e Ricochet potrebbero aprire una scuola di wrestling, mentre Ultimate warrior e Goldberg no, ma ti ho solo fatto notare che questi non sono gli unici elementi da considerare.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 11:25

Titan Morgan ha scritto:Più che di "meglio" o "peggio", si parla di più preparato e meno preparato e le similitudini o differenze fisiche in questo non c'entrano.
Warrior e Goldberg, oggettivamente, non erano preparati. Sul ring hanno sempre avuto bisogno di qualcuno che li guidasse e non hanno mai mostrato interesse (ne la necessità) di evolversi, perfezionarsi o migliorarsi adattandosi a qualcosa di differente da ciò che facevano.

Ma certo, non ho mica negato questo. Ho solo detto che se tu sei un maestro super preparato a fingere di lottare, ma le tue tecniche sono di lievissimo impatto rispetto a 4 mosse ignoranti di uno che va guidato, non è detto che tu sia un wrestler migliore.

Dopotutto se Warrior e Goldberg sono stati sempre bookati da invincibili, mentre Rey misteryo e Ricochet no, un motivo ci sarà.

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