Com'era il wrestling senza steroidi

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Ric777 » 02/03/2019, 11:27

Superpippa ha scritto:Detto questo, mi é venuta in mente una classica mossa fatta da chi la subisce e non da chi la applica.
La Canadian destroyer é fatta al 100% da chi la subisce. Andrade la subisce da Dio.
Ibushi ne ha dato una buona dimostrazione subendo Canadian destroyer multiple da un manichino.


Aprendo parentesi: la Canadian Destroyer, per quanto spettacolare è l'emblema di cosa non apprezzo nel wrestling moderno proprio perché troppo artificiosa. Voi mi direte che anche per un semplice vertical suplex c'è bisogno della collaborazione dell'avversario; ma per come vivo io il wrestling non è la stessa cosa. Durante la visione di un match, io "posso credere" che un wrestler faccia ad un altro un suplex o una powerbomb a suo piacimento, sono mosse che non intaccano la mia sospensione dell'incredulità. Al contrario, quando vedo una Canadian Destroyer o una Spanish Fly (mi sembra si chiami così, quella che facevano Burchill e Kazarian, con Kaz che atterrava sempre sulla spalla e si faceva più male lui) le vedo come troppo coreografate, troppo "finte" e mi si spezza la magia.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da HSMA » 02/03/2019, 11:29

andreawarrior ha scritto:Ma certo, non ho mica negato questo. Ho solo detto che se tu sei un maestro super preparato a fingere di lottare, ma le tue tecniche sono di lievissimo impatto rispetto a 4 mosse ignoranti di uno che va guidato, non è detto che tu sia un wrestler migliore


Sì invece
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 11:39

Sei un wrestler oggettivamente migliore, se si parla di aprire una scuola di wrestling, ma non è detto che tu meriti un push superiore, anche a parità di personalità e carisma.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 12:04

Andrea, il push si basa sul successo ottenuto ed il riscontro del pubblico. Personalmente, preferisco di gran lunga assistere ad un'entrata in scena di Goldberg o The Ultimate Warrior piuttosto che a cento incontri di Ricochet, ma questo é un fatto soggettivo e personale, mentre che Ricochet e Rey Mysterio siano wrestler di gran lunga più preparati rispetto a Goldberg e Warrior é oggettivo e indiscutibile.
Preferisco evitare di parlare di migliore e peggiore per la semplice ragione che rimane sempre questo dubbio: "migliore in cosa?".
É chiaro che se Warrior e Goldberg sono sempre riusciti ad attirare così tanta attenzione ed a convincere milioni di persone a spendere i propri soldi per vederli o per comprare il loro merchandise pur essendo così poco preparati, mentre invece Ricochet ed altri performer simili faticano ad ottenere un decimo del loro stesso successo pur sapendo fare tutto, evidentemente Warrior e Goldberg qualcosa in più ce l'avevano: carisma, personalità, appetibilità del personaggio, presenza scenica, capacità di interagire con il pubblico, vendibilita'. Che alla fine sono gli aspetti che contano di più nel business, perché sono quelli che fanno girare i soldi.

Per tale ragione evito di dire che Ricochet é migliore di loro, preferendo affermare che é immensanente più preparato. Non so quanto possa contare ai fini del business, ma è indiscutibile che lo sia.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 02/03/2019, 12:29

Hsma insiste nel non capire che il wrestling non si basa sulle mosse. Ma le mosse sono solo un mezzo per raccontare una storia (cito testualmente le parole di Undertaker che penso abbia più esperienza di me e di hsma). Come dice Titan non ha senso parlare di migliore. Ultimate Warrior ha combattuto match iconici pur avendo un parco mosse limitato. Tuttavia aveva una presenza scenica ed un carisma incredibile. Dire che Ricochet è un wrestler migliore è una sciocchezza. Perché la parola wrestler presuppone troppe variabili. Al massimo si può dire che è più agile ed è più completo in quanto a numero di mosse che sa eseguire. Ma vale tanto quanto dire che Ciciretti sa fare più palleggi di Gattuso. Vero. Ma è un calciatore migliore?

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 12:32

Allora ti faccio una domanda...

Se Rey misteryo e Ricochet avessero avuto il carisma, il personaggio e la personalità di Ultimate warrior e Goldberg, visto che sono wrestlers migliori, sarebbero arrivati più in alto? Rey misteryo avrebbe battuto Hulk hogan in un main event di Wrestlemania? e Ricochet batterebbe Lesnar in un main event di wrestlemania?

Non credo proprio, perchè Rey misteryo e Ricochet sono wrestlers migliori di Warrior e Goldberg solo tecnicamente e come agilità, ma sono pur sempre dei wrestlers di 70 - 80 kg e per quanto bravi, le loro mosse non hanno l'impatto di quelle di Warrior e Goldberg.

Credi forse che non esistano pesi leggeri carismatici come Goldberg? esistono sicuramente, però Brock Lesnar PER SUA SCELTA il job pulito lo ha concesso a Goldberg e non a loro.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 13:00

Io questo non posso saperlo, ma HSMA non parla di mosse, bensì di preparazione.
Ultimate Warrior e Goldberg hanno disputato match iconici ok, ma solo con gente molto più preparata di loro: Hulk Hogan, Randy Savage e Diamond Dallas Page.
Se li avessero messi l'uno contro l'altro, francamente non so cosa ne sarebbe potuto uscir fuori.
D'altro canto però, continuo a preferire evitare di parlare di "migliori". Perché, ad esempio, Shelton Benjamin é più preparato rispetto a quasi tutto il roster della WWE e non gli mancano neanche fisico, stazza e presenza scenica. Eppure, potresti farlo rotolare nella merda e non attirerebbe nemmeno una mosca.
É migliore di Goldberg? Difficile da dire, visto che Goldberg stando due minuti sul ring ottiene un successo un milione di volte superiore al suo.
Però quelli come Goldberg e Ultimate Warrior avranno sempre bisogno degli "Shelton Benjamin" per mettere in scena degli incontri decenti.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 13:07

C'è differenza tra

1) Essere in grado di fare un match migliore

e

2) Essere un wrestler migliore.

Anche nel pugilato ci sono stati match combattuti meglio tra i pesi piuma, che tra alcuni pesi massimi, ma questo non significa che quei pugili pesi piuma fossero migliori di quei pesi massimi.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 02/03/2019, 13:35

Titan Morgan ha scritto:Io questo non posso saperlo, ma HSMA non parla di mosse, bensì di preparazione.
Ultimate Warrior e Goldberg hanno disputato match iconici ok, ma solo con gente molto più preparata di loro: Hulk Hogan, Randy Savage e Diamond Dallas Page.
Se li avessero messi l'uno contro l'altro, francamente non so cosa ne sarebbe potuto uscir fuori.
D'altro canto però, continuo a preferire evitare di parlare di "migliori". Perché, ad esempio, Shelton Benjamin é più preparato rispetto a quasi tutto il roster della WWE e non gli mancano neanche fisico, stazza e presenza scenica. Eppure, potresti farlo rotolare nella merda e non attirerebbe nemmeno una mosca.
É migliore di Goldberg? Difficile da dire, visto che Goldberg stando due minuti sul ring ottiene un successo un milione di volte superiore al suo.
Però quelli come Goldberg e Ultimate Warrior avranno sempre bisogno degli "Shelton Benjamin" per mettere in scena degli incontri decenti.


Ma certo che sono più preparati... Come un mio amico che fa scuola canto ma che non vende come Ligabue. Siamo sempre lì. Se dicessi che il mio amico è un cantante migliore sarebbe una frase che lascia il tempo che trova

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 13:46

Ma alla fine il discorso è sempre quello. Tralasciando gli aspetti extraring, molti nel wrestling giudicano migliore o peggiore, solo in base a tecnica ed agilità, tralasciando forza e peso, poi si leggono minchiate come

"Andrè the giant e Baba peggior tag team del mondo nel 1990".

"I revivals miglior tag team della storia".

Scritte dal più grande esperto al mondo.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 13:58

Questo é ciò che ha scritto HSMA a proposito del giudicare un performer più preparato rispetto ad un altro:

HSMA ha scritto:Ci sono, come hai detto tu, paramentri oggettivi per valutare la bravura di un wrestler. Alcuni più appariscenti: psicologia, storytelling, selling, timing, coerenza con la storia e con il personaggio; altri più sottili come feeding, coerenza all'interno della card, gestione dei tempi e degli spazi, taunt...
E ancora, capacità di innovarsi, di stare al passo con i tempi, di adattare il proprio stile al contesto e alla federazione...
Inoltre, come hai ottimamente sottolineato tu, questi parametri cambiano nel tempo..


È probabile che con il passare degli anni la vista mi si sarà abbassata, ma tecnica ed agilità non li leggo da nessuna parte.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 14:07

Certo Titan, però a parità di qualità nell'extraring, quei parametri scritti da HSMA, bastano per stabilire se un wrestler è migliore di un altro?

Direi di no, quei parametri bastano a stabilire chi sa fare match di migliore qualità, ma poi se la spear di Edge ha 1/3 dell'impatto di quella di Goldberg, non meravigliamoci se Goldberg arriva più in alto, nonostante Edge combatta meglio.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 02/03/2019, 14:09

Titan Morgan ha scritto:Questo é ciò che ha scritto HSMA a proposito del giudicare un performer più preparato rispetto ad un altro:

HSMA ha scritto:Ci sono, come hai detto tu, paramentri oggettivi per valutare la bravura di un wrestler. Alcuni più appariscenti: psicologia, storytelling, selling, timing, coerenza con la storia e con il personaggio; altri più sottili come feeding, coerenza all'interno della card, gestione dei tempi e degli spazi, taunt...
E ancora, capacità di innovarsi, di stare al passo con i tempi, di adattare il proprio stile al contesto e alla federazione...
Inoltre, come hai ottimamente sottolineato tu, questi parametri cambiano nel tempo..


È probabile che con il passare degli anni la vista mi si sarà abbassata, ma tecnica ed agilità non li leggo da nessuna parte.


Mah in realtà selling e timing per me dipendono proprio da tecnica e agilità

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da HSMA » 02/03/2019, 14:29

andreawarrior ha scritto:Certo Titan, però a parità di qualità nell'extraring, quei parametri scritti da HSMA, bastano per stabilire se un wrestler è migliore di un altro?

Direi di no, quei parametri bastano a stabilire chi sa fare match di migliore qualità, ma poi se la spear di Edge ha 1/3 dell'impatto di quella di Goldberg, non meravigliamoci se Goldberg arriva più in alto, nonostante Edge combatta meglio.


Dici di no perchè continui a non capire il punto.
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 14:36

Dubito che Goldberg sia arrivato più in alto di Edge perché aveva una spear migliore. Le ragioni per cui Goldberg ha avuto più successo le ho già elencate un paio di ore fa.
E l'impatto delle mosse, al limite stabiliscono una maggiore credibilità all'esecuzione e piacere nel vederla eseguire, non certo una miglior preparazione del performer che le esegue (anche perché in parte dipende da chi la incassa).
Perché ripeto, per l'ennesima volta che si sta parlando di wrestler più o meno preparati, non "migliori".
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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 14:36

Ho scritto A PARITA' DI QUALITA' EXTRARING.

Allora Aj Styles secondi i paramtri di HSMA è un wrestler leggermente migliore di Brock Lesnar, però Lesnar è arrivato più in alto, perchè? perchè ha il triplo della forza, non certo per il carisma.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da ryogascorpio » 02/03/2019, 14:46

HSMA ha scritto:
andreawarrior ha scritto:Certo Titan, però a parità di qualità nell'extraring, quei parametri scritti da HSMA, bastano per stabilire se un wrestler è migliore di un altro?

Direi di no, quei parametri bastano a stabilire chi sa fare match di migliore qualità, ma poi se la spear di Edge ha 1/3 dell'impatto di quella di Goldberg, non meravigliamoci se Goldberg arriva più in alto, nonostante Edge combatta meglio.


Dici di no perchè continui a non capire il punto.
DI CHI ARRIVA PIÙ IN ALTO / GARE DI POPOLARITÀ NON ME NE FREGA NIENTE. STO PARLANDO DI QUALITÀ DEL WRESTLER


Ma che a te non freghi nulla è legittimo,ma come puoi pensare di definire un wrestler escludendo parametri a tuo piacimento?

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da andreawarrior » 02/03/2019, 14:49

Cioè, se nel valutare il valore di un wrestler, escludendo l'extraring, non si deve tener conto della forza, allora per quanto mi riguarda, non ha proprio senso parlare di wrestling.

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da RedandYellow » 02/03/2019, 15:45

HSMA ha scritto:Ti è scappato "l'idiota di cui sopra".
Comunque l'invito è sempre valido


Scrivere "non capisci un ca**o" equivale ad idiota, la mia è solo una risposta, non ti conosco e sinceramente non me ne frega un ca**o di te... io vivo a Palermo, lavoro ed ho famiglia, ma in futuro non si può sapere mai che possa venire ad uno show della WWE a Milano ed allora sarò molto felice di venirti a dire queste cose in faccia, non faresti paura neanche al mio gatto... e con questo chiudo la polemica perchè non è mia abitudine farne a differenza tua, se hai ancora da dire puoi farlo privatamente o venire tu a Palermo...

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Re: Com'era il wrestling senza steroidi

da Titan Morgan » 02/03/2019, 15:59

Ma che significa "la forza"? Cioè, Mark Henry é universalmente riconosciuto come uno degli uomini più forti al mondo, non per "gimmick", ma proprio nelle competizioni internazionali. Ma come wrestler é sempre stato alquanto mediocre, ma non perché fosse lento o poco tecnico come sostiene qualcuno, bensì perché era mediocre in tutti i parametri che servono a valutare la preparazione di un wrestler e di conseguenza non trasmetteva nulla.
Ragazzi, li conoscete tutti i miei trascorsi con HSMA e sapete benissimo che ci piacciamo poco a vicenda, però se io sono riuscito a capire cosa stava dicendo (e mi ha fatto molto piacere che finalmente si sia deciso a spiegarlo), mentre voi state continuando a travisare completamente il senso del suo intervento, a questo punto capisco perché spesso si rifiuta di impiegare del tempo a fornire spiegazioni preferendo lasciare post irritanti con frasi, spesso offensive, di una riga.
Non lo condivido per niente, perché ci sarebbero comunque molti utenti interessati a confrontarsi per approfondire le proprie conoscenze (come il sottoscritto), però posso capirlo.
Va bene non essere d'accordo, ma se qualcuno afferma "il cielo é blu", dopo un po' diventa scoraggiante sentirsi rispondere "ti stai sbagliando, l'erba é verde".
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