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Match che piace a tutti tranne voi

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Glass Shatters » 19/05/2019, 17:57

A proposito di quel periodo, eccone un altro: l'Hell in a Cell tra Triple H e Michaels di Bad Blood 2004...noia, noia, noia.
E per di più per 50 minuti (50!!!). La lentezza e la durata volevano sottolineare l'epicità dello scontro finale ma ne è uscito fuori solo una contesa lenta, piena di cose già viste e di spot fini a se stessi, tipo Michaels che sfonda il tavolo con l'elbow drop dalla scala, bladejob esagerati per ostentare epicità e brutalità in modo forzatissimo (per dire, l'Hell in a Cell tra Undertaker e Lesnar del 2002, a mio avviso l'HIAC più sottovalutato di sempre, è 10 volte più brutale, pur non avendo neanche la metà degli spot di HHH-HBK, o cose esagerate come voli dalla gabbia ecc.).

Un epicità molto costruita e artificiosa. Di gran lunga il peggior match della serie HHH-HBK.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Colosso » 19/05/2019, 17:58

Ragionando a posteriori cmq a Wm 20 si poteva andare sul sicuro: Shawn Michaels campione a Raw (e non sarebbe cambiato niente visto che la rivalità HHH-HBK sarebbe rimasta al centro di Raw nei mesi successivi molto più del regno di Benoit) mentre a Sd sarei andato con un Undertaker fresco di cambio di gimmick, annullando l'inutile rivalità con Kane e proponendo il match fra lui e Angle che a Wm non si è mai verificato.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 18:00

Nel 2004 fu la scelta giusta da fare. Benoit e Guerrero erano i più over di tutti, Eddie veniva da una bellissima e storica vittoria su Lesnar, Benoit ha fatto un match bellissimo, un degno ME di WM.

Io ad oggi, dopo anni di MERDA nel main event di Wrestlemania non riesco capacitarmi di come si possa criticare quel match.

Pertanto, senza alcuna esagerazione, posso dire che fu uno dei pochissimi match belli di HHH senza mille stipulazioni in mezzo. Ci ha riprovato per 2 anni facendo match appena sufficienti con Batista e Cena, fortunatamente poi si è infortunato al terzo, regalandoci il bellissimo Cena vs Michaels.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 18:04

Colosso ha scritto:Ragionando a posteriori cmq a Wm 20 si poteva andare sul sicuro: Shawn Michaels campione a Raw (e non sarebbe cambiato niente visto che la rivalità HHH-HBK sarebbe rimasta al centro di Raw nei mesi successivi molto più del regno di Benoit) mentre a Sd sarei andato con un Undertaker fresco di cambio di gimmick, annullando l'inutile rivalità con Kane e proponendo il match fra lui e Angle che a Wm non si è mai verificato.


Undertaker si è rivalutato (giustamente) moltissimo perchè a partire dal periodo post-2005/ 2006 inizio disputare una serie di grandissimi match, pero io ricordo benissimo il periodo 2000-2005 quando veniva giustamente insultato in quanto ridotto ad una macchietta con match merdosi alle spalle. Il periodo del 2004 quando Taker affrontava i Dudleys nel ME di qualche anonimo PPV di Smackdown personalmente lo considero il peggior periodo della WWE in assoluto (dopo il 1995).

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Glass Shatters » 19/05/2019, 18:12

Il costruire in fretta main eventer in periodo di magra è una qualità che la WWE ha perso da tempo, se una volta le "emergenze" erano Brock Lesnar e JBL, in tempi recenti sono il povero Sheamus, Jack Swagger e Alberto Del Rio, tutta gente con qualità capitata nel periodo sbagliato (anche se a me Del Rio non è mai piaciuto).

Il Triple Threat di WM XX per me resta il migliore della stipulazione della storia della WWE, insieme a Lesnar/Show/Angle di Vengeance 2003 e Rollins/Cena /Lesnar della Rumble 2015.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Colosso » 19/05/2019, 18:44

Glass Shatters ha scritto:
Il Triple Threat di WM XX per me resta il migliore della stipulazione della storia della WWE, insieme a Lesnar/Show/Angle di Vengeance 2003 e Rollins/Cena /Lesnar della Rumble 2015.


Sul piano lottato ti do assolutamente ragione. Io non sopporto quel match per motivo da "tifoso".
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Titan Morgan » 19/05/2019, 19:28

Mr. Mackey ha scritto:Io ad oggi, dopo anni di MERDA nel main event di Wrestlemania non riesco capacitarmi di come si possa criticare quel match.


Forse non mi sono spiegato bene: non ho criticato ne il match, ne la scelta di booking della WWE. È proprio la situazione che si presentò in quel dato contesto ed il fatto che non ci fossero alternative che mi lasciò con un profondo senso di disagio e preoccupazione, quasi di panico direi. L'immagine di Benoit e Guerrero che alzavano i titoli mondiali la vidi come un simbolo di quel che stava accadendo, ma non é che ce l'avessi con loro reputassi il main-event di WrestleMania XX un brutto match.
La differenza con i main-event di WrestleMania degli anni recenti è che adesso di alternative valide ce ne sono eccome, quindi la speranza di poter avere qualcosa di meglio c'è sempre stata e c'è tutt'ora.
Nel 2004 no, ebbi la sensazione che saremmo rimasti senza speranza alcuna, con due mid-carder quali uniche scelte possibili nel main-event, dopo che ci eravamo abituati per anni a grandi personaggi larger-than-life.
Perché in tutta sincerità, io il wrestling l'ho sempre guardato per vedere grandi personaggi carimastici, non mi è mai interessato di veder finalmente premiati "quelli che si sono fatti il culo" o gli impiegati più fedeli.
Il mazzo che si sono fatti, la dedizione che hanno mostrato per il business o la fedeltà che hanno mostrato all'azienda, non sono questioni che mi riguardano, non è per queste cose che spendo i miei soldi.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 19:58

Scusami Titan ma non capisco: il tuo problema con il 3-way è stato: "adesso non ci sono più alternative, abbiamo visto il meglio" mentre adesso dici "potremmo avere di meglio!" ?? :D

Dunque, paradossalmente, per te si sta meglio quando ci si propone di peggio? :D Dunque mi stai a dire che preferisci un alto potenziale malamente espresso (come oggi) che un basso potenziale ma ben espresso come nel 2004?? :D giuro che non riesco capire il tuo ragionamento

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 20:05

Altre cose: noi 2 abbiamo sicuramente due modi diversi di vedere il wrestling. Tu (come detto sopra) preferisci i grandi personaggi, mentre io preferisco le grande sfide sul ring. Ci tengo pero sottolineare (forse non si è capito) che anche io me ne fotto dei discorsi tipo "ho lavorato duramente per arrivare qua", "dedizione e sogni da bambino", etc... mi lasciano indifferente esattamente quanto lasciano indifferente te. Io apprezzo le grandi gesta sul ring, vorrei un booking coerente che mi porti a vedere delle grandi sfide.

Non facciamo dunque dei revisionismi alla Allegri: Io (come tanti altri) non abbiamo tifato per Guerrero e Benoit perchè si sono fatti la gavetta, i mazzi, sangue & sudore, etc... bensì perchè erano i migliori, si sono evoluti dal mid-card diventando Main Eventer. Eddie ha dimostrato il suo valore battendo Lesnar mentre Benoit ha fatto altrimenti dal suo percorso che partiva dal match con Angle alla RR 2003 fino il 3-way di Mania. In quel momento erano i migliori, oltre ad essere i più over della federazione.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Colosso » 19/05/2019, 20:33

I detrattori di Benoit e Guerrero si lamentavano giustamente che quei risultati erano usciti dal nulla e non erano coerenti col percorso delle loro carriere.
Guerrero non era differente dall'eterno midcarder JBL che 2 mesi dopo sarebbe stato elevato a contender per il titolo. La vittoria di Eddie su Lesnar fu sporca ma costituì cmq una vergogna perchè anche con la migliore costruzione non sarebbe mai stato possibile rendere credibile un simile risultato.
Per Benoit il paragone lo possiamo fare con un Kofi Kingston, una vita da cruiser nel midcard e poi un'esplosione improvvisa e non giustificata neanche dal tifo del pubblico, visto che per lui non è mai esistito un "movimento" nelle arene come quello per Kofi.
Anche se entrambi i regni furono fallimentari e nella Wm successiva Benoit e Guerrero erano relegati nei match di apertura, Wm 20 costituì l'inizio del fanservice esagerato a favore del solo 12% di spettatori, che ha portato al crollo degli ascolti e alla rovina del wrestling attuale.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 20:43

Io ricordo che sul finire del 2003 la gente si era un po' rotto il ca**o del "starpower 4 starpower" iniziando spingere per i wrestler magari con look meno adatti e vendibili ma più bravi sul ring. E il ME del 2004 io l'avevo sempre letto come la reazione alla noia che iniziavano suscitare i vari Goldberg vs Kane vs HHH e compagnia, una serie di Main Event veramente poco soddisfacenti.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Titan Morgan » 19/05/2019, 21:02

Mr. Mackey ha scritto:Scusami Titan ma non capisco: il tuo problema con il 3-way è stato: "adesso non ci sono più alternative, abbiamo visto il meglio" mentre adesso dici "potremmo avere di meglio!" ?? :D


No, il discorso nel 2004 era "Oh mio Dio, di punto in bianco siamo passati dal poter dare per scontati personaggi quali Stone Cold Steve Austin, The Rock, Hulk Hogan, Goldberg e Brock Lesnar ad avere due mid-carder come Chris Benoit e Eddie Guerrero nel main-event". E guarda, se ci fossero stati Guerrero e Benoit nel main-event, ma fossero comunque rimasti tutti gli altri nell'undercard, per me non ci sarebbero stati problemi. Il mio stato d'animo fu dato proprio dalla mancanza di alternative, ovvero nel vedere che due come Benoit e Guerrero, che con tutto il rispetto, non ho mai considerato all'altezza degli altri sopracitati, fossero rimasti l'unica soluzione.
Adesso, per esempio, abbiamo avuto Ronda Rousey vs Charlotte Flair vs Becky Lynch nel main-event, ma non è che fossero l'unica soluzione possibile. C'erano comunque Roman Reigns, Braun Strowman, Seth Rollins, Drew McIntyre, Brock Lesnar, AJ Styles e svariati altri grandi personaggi nell'undercard.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Mr. Mackey » 19/05/2019, 21:15

capisco il tuo discorso (ma non l'ho condivido*) pero ecco, faccio fatica capire come si faccia preferire il 3-Way femminile al 3-way del 2004 solo perchè adesso non sarebbe l'unica soluzione possibile. Nel 2004 erano bravi fare il meglio con un basso potenziale, adesso fanno cagare con un buon potenziale.

* Rock, Austin, Hogan, Goldberg e compagnia erano tutti bolliti. La gente voleva vedere incontri come quelli tra Angle e Benoit alla Rumble, di vedere HHH contro Goldberg e contro Steiner in incontri schifosissimi o di vedere The Rock vs Austin ruttarsi addosso come due vecchietti al comizio in piazza aveva evidentemente rotto i coglioni.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Titan Morgan » 19/05/2019, 21:29

Mr. Mackey ha scritto:capisco il tuo discorso (ma non l'ho condivido*) pero ecco, faccio fatica capire come si faccia preferire il 3-Way femminile al 3-way del 2004 solo perchè adesso non sarebbe l'unica soluzione possibile...


Non ho mai detto di aver preferito un match all'altro, non mi interessa proprio. Parlavo della situazione generale e quella del 2004 mi lasciò con un senso di panico, dato che di punto in bianco, vidi sparire tutto quello che amavo del wrestling, sostituito da un qualcosa che, francamente, mi lasciava indifferente. Mi sono appassionato al wrestling per via dei grandi personaggi, non per i cosiddetti "match a cinque stelle".

Mr. Mackey ha scritto:* Rock, Austin, Hogan, Goldberg e compagnia erano tutti bolliti. La gente voleva vedere incontri come quelli tra Angle e Benoit...


E per quel che mi riguarda, "la gente" poteva andare a cagare nel 2004 esattamente come oggi. :D
D'altronde se questo topic si intitola "Match che piace a tutti tranne voi", cosa dovevo fare, parlare di un match che è piaciuto a "la gente"? Ho citato, appunto, un match che è piaciuto a tutti tranne che a me. :D
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da AlikShowstopper » 20/05/2019, 2:37

Personalmente il ragionamento da fan che ho fatto è stato questo

Goldberg? Ha fatto sempre match brevissimi, non mi perdo nulla
Lesnar? gusto personale, mi è sempre piaciuto poco lo sviluppo con paul heyman
The rock? Fa cinema, perchè dovrebbe fare wrestling? si terrà in salute
SCSA? riposati vecchio pelatone :mrgreen:
Hogan? Non l'ho mai sopportato in quanto, citando de andrè "Il vecchio da buoni consigli quando non può dare cattivo esempio"

Benoit e Guerrero? Il secondo mi è sempre piaciuto molto , un tipo "alla jericho" buono/ottimo in tutto ma eccellente in nulla.



Ecco perchè titan non mi ha fatto nessuna emozione la dipartita. sul momento avrei pensato che la wwe spingesse nuovi elementi ma ho dimenticato un dato.

"Nessuno è più grande della wwe"

e quindi non ha avuto interesse a spingere nessuno di particolarmente dotato fuori dal ring.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Titan Morgan » 20/05/2019, 8:52

Il punto è che Hulk Hogan e Stone Cold Steve Austin avevano chiaramente passato la torcia a Goldberg, The Rock e Brock Lesnar, per cui mi aspettavo che sarebbero stati loro le superstars dominanti degli anni duemila. E mi sarebbe andato bene, ci avevano preparato per anni a questo.
Ed invece, così all'improvviso, ci ritrovammo con nient'altro che Chris Benoit e Eddie Guerrero. Per me fu un po' come aspettarmi una mega-pizza con prosciutto, salsiccia e salamino e vedermi invece servire un'insalatina di lattuga.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da AlikShowstopper » 20/05/2019, 9:48

Titan Morgan ha scritto:Il punto è che Hulk Hogan e Stone Cold Steve Austin avevano chiaramente passato la torcia a Goldberg, The Rock e Brock Lesnar, per cui mi aspettavo che sarebbero stati loro le superstars dominanti degli anni duemila. E mi sarebbe andato bene, ci avevano preparato per anni a questo.
Ed invece, così all'improvviso, ci ritrovammo con nient'altro che Chris Benoit e Eddie Guerrero. Per me fu un po' come aspettarmi una mega-pizza con prosciutto, salsiccia e salamino e vedermi invece servire un'insalatina di lattuga.


Posso essere d'accordo su the rock, lui quantomeno sapeva coinvolgere al di là della prestanza fisica. Non siamo bambini di 4 anni un pò tardi che dicono "oh guarda quanto è grosso".

Goldberg?A mio parere è esattamente come un Milkshake del mcdonald. Ben pubblicizzato ma di fondo assolutamente vuoto o con poco o nulla (incontri brevi, promo inesistenti )

Lesnar? Maggiore sostanza ma è una fetta di carne messa li, senza particolari condimenti se non dovuti ad interazioni con elementi esterni (manager) , non a preparazione di per se.

Questo è il classico piattino piuttosto insulso ed è per questo che non avrei apprezzato benoit.

Eddie guerrero l'ho sempre trovato maggiormente ricco di vari sapori , quantomeno è un Tacos di carne completo :mrgreen:


Capisco che negli anni 2000 c'era la fissa delle diete ma non ho mai capito perchè doveva esserci nel wrestling :mrgreen:. Dopo penso che, per chi è ancora fan di wrestling dall'era gimmick vuole trovare le stesse dinamiche, un pò come il ritorno degli stessi personaggi nei romanzi.

Il tuo discorso è paragonabile a certe persone che, abituate a mangiare in un certo modo non vedono altro che quello in quanto sono state "addomesticate" così dall'infanzia.

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Glass Shatters » 20/05/2019, 10:32

Lesnar, una volta capite le intenzioni di The Rock, era il prescelto del post Attitude, il volto attorno a cui costruire il futuro. E ci stavano pure riuscendo, visto l'ottimo riscontro che aveva nonostante la mic skill non proprio eccellente, ma l'essersi ritrovati scaricati improvvisamente anche da lui aveva creato un cambio di piani (non parlo in ottica WM XX, ma in generale) e dovettero optare per una spinta improvvisa di Guerrero e Benoit. Praticamente tolto Lesnar l'ultimo volto nuovo lanciato per il titolo era Kurt Angle, ed era stato ben 4 anni prima.
Infatti il ricambio vero ci fu l'anno dopo (e non in modo del tutto previsto, dato che il posto di Batista doveva essere di Orton).

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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da Titan Morgan » 20/05/2019, 10:33

AlikShowstopper ha scritto:Posso essere d'accordo su the rock, lui quantomeno sapeva coinvolgere al di là della prestanza fisica. Non siamo bambini di 4 anni un pò tardi che dicono "oh guarda quanto è grosso".


Per me non è mai stato un problema di stazza o dimensioni. A suo tempo avevo accettato Bret "Hitman" Hart e Shawn Michaels (pur non essendo mai stato fan di quest'ultimo) come nuovi volti della compagnia, semplicemente perché la WWE ci aveva preparato a questo cambio della guardia ai vertici.

AlikShowstopper ha scritto:Goldberg?A mio parere è esattamente come un Milkshake del mcdonald. Ben pubblicizzato ma di fondo assolutamente vuoto o con poco o nulla (incontri brevi, promo inesistenti )


E' sempre stato uno dei miei tre preferiti insieme a Hogan e Sting ed in generale, a me non piacciono ne gli incontri, ne i promo troppo lunghi, preferisco gente che va subito al sodo. D'altronde l'ho detto, mi sono appassionato al wrestling per i grandi personaggi, non per i cosiddetti "match a cinque stelle" (che nove volte su dieci, per me sono soltanto match da grandi palle...).

AlikShowstopper ha scritto:Lesnar? Maggiore sostanza ma è una fetta di carne messa li, senza particolari condimenti se non dovuti ad interazioni con elementi esterni (manager) , non a preparazione di per se.


Su questo sono d'accordo, infatti Brock Lesnar non è mai stato qualcuno per cui stravedevo ed oggettivamente non ha neanche un decimo del carisma di Goldberg, Hogan, Austin o The Rock. Ma la WWE in quel periodo lo stava presentando come il nuovo uomo al comando e ci eravamo preparati a lui per l'immediato futuro, tanto che aveva battuto senza problemi sia The Rock che Hulk Hogan.

AlikShowstopper ha scritto:Eddie guerrero l'ho sempre trovato maggiormente ricco di vari sapori , quantomeno è un Tacos di carne completo :mrgreen:


Eddie Guerrero stava simpatico anche a me, ma nel suo ruolo. Non l'ho mai visto come un main-eventer all'altezza di questi altri citati.

AlikShowstopper ha scritto:Dopo penso che, per chi è ancora fan di wrestling dall'era gimmick vuole trovare le stesse dinamiche, un pò come il ritorno degli stessi personaggi nei romanzi.


Ma io non sono mai stato un fan delle gimmick, tanto che a metà anni novanta, quando la WWE si riempì di gimmick strampalate, smisi quasi di seguirla dirottando la mia attenzione sulla WCW, dove le gimmick presenti si contavano sulle dita di una mano. Io sono sempre stato un fan di grandi personaggi carismatici, dotati di magnetismo e forte personalità e valutando a posteriori, la mia era preferita è stata quella della "Monday Night War".

AlikShowstopper ha scritto:Il tuo discorso è paragonabile a certe persone che, abituate a mangiare in un certo modo non vedono altro che quello in quanto sono state "addomesticate" così dall'infanzia.


Questo è semplicemente ciò che tu vuoi vedere, perché ti sei messo in testa di svalutare gli anni ottanta e novanta ed un certo tipo di prodotto, parlandone male anche quando non c'entra niente con il discorso (vedi il tuo intervento nel topic della AEW), probabilmente per stuzzicare Colosso (non sono così ingenuo, li capisco questi giochini, solo che io e Colosso abbiamo visioni comunque differenti), mentre io stavo facendo un discorso che riguardava più che altro un visibile stato di emergenza in cui la WWE si trovò in seguito alle improvvise defezioni di tutti i personaggi sui quali avevano deciso di puntare per il "presente" e per i quali avevano preparato il pubblico (tanto che i loro predecessori avevano passato loro la torcia). La situazione fu ben peggiore rispetto al 1992, quando oltre ad Hulk Hogan, se ne andò anche colui a cui Hulk aveva passato la torcia, ovvero The Ultimate Warrior, perché almeno in quel periodo i fans erano stati comunque preparati all'avvicendarsi nel main-event di atleti quali Bret "Hitman" Hart e Shawn Michaels. Invece Chris Benoit e Eddie Guerrero si ritrovarono così, all'improvviso, da mid-carder meritevoli al massimo del titolo Europeo o Intercontinentale, a Campioni del Mondo. E non uno alla volta, bensì tutti e due insieme, contemporaneamente. Capisco che qualcuno abbia visto qualcosa di poetico in tutto ciò, ma ripeto, a me non è mai interessato di veder finalmente premiati "quelli che si sono fatti il culo", gli impiegati più fedeli o quelli che hanno mostrato maggiore dedizione al business, queste non sono questioni che mi riguardano e non è per queste cose che spendo i miei soldi.
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Re: Match che piace a tutti tranne voi

da AlikShowstopper » 20/05/2019, 11:33

Al di là che non lo faccio per "stuzzicare" colosso ma perchè lo considero, a livello storico, il progenitore dei virus peggiori del wrestling web.

Tu affermi dei personaggi "larger than life" ma io ti voglio rispondere (e a tutta la masnada di persone che si sente punzecchiata al riguardo)

I personaggi "larger than life" negli anni 80 sono INSCINDIBILI dal loro contesto; quelli degli anni 80 non funzionerebbero negli anni 2000 perchè tutto l'ambiente attorno è mutato.

Il confronto operaio padrone funziona negli anni 90 quando la "belt" non era ancora del tutto "rusted", ora invece non ci sono operai con i quali austin si può identificare; non è utile per attirare NUOVI fan ma per richiamare qualcuno di quelli vecchi.


Lo spirito del tempo è completamente perso per un motivo molto semplice e a causa di un dato a cui pochi danno importanza.

l'età dei fan di wrestling è aumentata molto più degli altri programmi sulle tv

Cosa vuol dire questo a mio parere?

I fan vecchi vogliono una wwe con questo tipo di personaggi che sembrino larger than life nella loro ottica.
I potenziali nuovi fan (o i fan più recenti) hanno altri concetti di "larger than life"

I gusti dei due non sono allineati, anzi sono antitetici sotto molti aspetti e la wwe non si può permettere di scontentare completamente nessuna di queste due parti.


Dopo c'è un'altra variabile ma vorrei scriverla in un post successivo.

è un riassunto per punti perchè non ho tempo

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