Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
TEORIVA
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Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da TEORIVA »

Era da mesi che non accedevo al forum quindi, innanzitutto, vi mando un saluto a tutti.

Detto ciò, mi sono appena imbattuto in questo video su YT che, nonostante con il wrestling non c'entri nulla, mi ha ricordato tantissimo uno degli aspetti che meno mi piaceva dell'ambiente della IWC e che in parte (insieme ad altre robe discutibili come spoilers e rumors) ha contribuito alla mia fuoriuscita da questo mondo.

Non è che sia un capolavoro dai grandi contenuti in realtà, però volevo condividerlo lo stesso con voi e al tempo stesso dedicarlo soprattutto a tutti coloro che compulsivamente si ritrovano incantenati in una visione del wrestling dove ogni opinione personale deve essere obbligatoriamente parametrizzata e dove la soggettività viene vista con disprezzo.

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andreawarrior
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da andreawarrior »

Bel video davvero, fa riflettere.
Fourcade
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Rimanendo in ambito wrestling, ci sono cose che sono cazzate e non si sta nemmeno a discutere.
Io francamente sono più per una visione oggettiva delle cose.
Vanno bene le opinioni personali e la soggettività, ma dipendono da come vengono spiegate e da come uno si pone nello spiegarle.
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Colosso
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Ho sempre detto che il wrestling è il regno della soggettività: tutto può piacere o non piacere, non esiste qualcosa che debba essere bello per forza o far schifo solo perchè lo dicono tutti. Predicare una presunta oggettività vuol dire affidarsi ai giudizi di autorità che di oggettivo non hanno niente e sono più blindmark di un ragazzino di 13 anni (pensate che Meltzer non dica bene solo dei wrestler che stanno simpatici a lui e merda di tutti gli altri?).
Purtroppo da altre parti ci sono persone con la mente debole che si adeguano a tutto ciò che dicono moderatori e opinion leader: ci si ritrova così in un forum dove chi dice A mentre tutti gli altri dicono B viene bannato, anche se non ha mai trasgredito le regole o offeso nessuno.
Diffidate delle masse e pensate con la vostra testa, non fatevi imporre da nessuno la sua visione a meno che non lo riteniate uno che ama veramente la disciplina e non un saccente di stocazzo.
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Fourcade
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Zì, ci sono molte cose che sono oggettive.
Se non hai una base oggettiva non vai avanti nel business, non puoi fare a caso.
Su altre c'è margine di discussione.
Fondamentalmente bisogna conoscere il business e i suoi meccanismi di fondo.
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Marco Frediani
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Marco Frediani »

Quali sono queste cose oggettive?
I numeri sono oggettivi, i gusti personali no.

Se dico che Cena è bianco è una cosa oggettiva.
Se dico che Cena non mi piace è soggettivo.

L'opinione può essere più o meno valida, più o meno motivata ma non è sceso nessuno dal cielo a dire che una cosa è vera e una no nel mondo dell'intrattenimento.
Anche perchè altrimenti ci sono sono masse informi che pensano tutte la stessa cosa, che è quello che ora accade alla AEW, prima a NXT e domani chissà a cosa.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Fammi un esempio di cose oggettive e ti dimostrerò che sono tutte opinioni.
Del resto in un ambiente che giudica Hulk Hogan, il più famoso e popolare wrestler di tutti i tempi, una pippa che ha ottenuto tutto senza alcun merito, non si può pretendere che esista qualcosa di intoccabile e al sicuro dalla critica.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Non sto parlando solo di gusti personali.
Facciamo questo esempio.

Sami Zayn è un buon wrestler. Vero, oggettivamente
Sami Zayn è scarso. Falso, oggettivamente ha dimostrato di saperci stare sul ring e ha fatto bei match. Anche al mic non è male.
Zayn mi piace, è molto bravo. Ok
Zayn non mi piace, lo trovo anonimo. Ok
Zayn è bravo, ma la wwe non lo pusha perchè lo vede anonimo e senza un certo look da superstar. Condivisibile.

Qui ci sono esempi di oggettività e soggettività.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Fourcade ha scritto:Non sto parlando solo di gusti personali.
Facciamo questo esempio.

Sami Zayn è un buon wrestler. Vero, oggettivamente
Sami Zayn è scarso. Falso, oggettivamente ha dimostrato di saperci stare sul ring e ha fatto bei match. Anche al mic non è male.
Zayn mi piace, è molto bravo. Ok
Zayn non mi piace, lo trovo anonimo. Ok
Zayn è bravo, ma la wwe non lo pusha perchè lo vede anonimo e senza un certo look da superstar. Condivisibile.

Qui ci sono esempi di oggettività e soggettività.
Sami Zayn ha i capelli rossi. Oggettivo.
Sami Zayn è molto bravo. Soggettivo.

C'è chi dice che Hogan non è bravo, e dobbiamo accettare aprioristicamente che lo sia Sami Zayn?
Non esistono wrestler perfetti o immuni da critiche.
Sami Zayn è un fenomeno. Opinione.
Sami Zayn fa cagare. Opinione.
Sami Zayn fa bei match. Opinione. Chi decide che un incontro è bello o brutto? Bisogna affidarsi a Meltzer?

Le opinioni si scontrano e nessuna è più valida dell'altra, perchè non esistono parametri per valutare la bravura di un wrestler. A questo punto si tirano fuori i dati oggettivi.
- Sami Zayn è un draw, fa salire gli ascolti e c'è gente che paga per andarlo a vedere? No.
- Sami Zayn ha una bella apparenza e un bel fisico, è bello o impressionante da vedere? No.
- Sami Zayn sa interessare uno spettatore casuale a prima vista e convincerlo a rimanere sul programma? No.

Da questi punti possiamo dedurre che Zayn ha dei limiti oggettivi, che non gli consentono di essere valutato eccessivamente bene. E perciò è necessario non adeguarsi al pensiero che sia un fenomeno, anche se questo è un modo per essere accettati nelle nicchie degli indyfessi.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Ci sono dei parametri per valutare un wrestler sul quadrato: come si muove sul ring, come connette con il pubblico, la psychology, il selling, come esegue le mosse, come le collega durante l'incontro, le tempistiche, eccetera

Come è anche oggettivo dire che Zayn non ha il look da figo e boh sì magari non ti porterebbe un grande pubblico.

La wwe fa bene a non pusharlo? Possibile.

Però vedi, in tutto questo c'è comunque oggettività
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Frogadier2 »

Colosso ha scritto:
Fourcade ha scritto:Non sto parlando solo di gusti personali.
Facciamo questo esempio.

Sami Zayn è un buon wrestler. Vero, oggettivamente
Sami Zayn è scarso. Falso, oggettivamente ha dimostrato di saperci stare sul ring e ha fatto bei match. Anche al mic non è male.
Zayn mi piace, è molto bravo. Ok
Zayn non mi piace, lo trovo anonimo. Ok
Zayn è bravo, ma la wwe non lo pusha perchè lo vede anonimo e senza un certo look da superstar. Condivisibile.

Qui ci sono esempi di oggettività e soggettività.
Sami Zayn ha i capelli rossi. Oggettivo.
Sami Zayn è molto bravo. Soggettivo.

C'è chi dice che Hogan non è bravo, e dobbiamo accettare aprioristicamente che lo sia Sami Zayn?
Non esistono wrestler perfetti o immuni da critiche.
Sami Zayn è un fenomeno. Opinione.
Sami Zayn fa cagare. Opinione.
Sami Zayn fa bei match. Opinione. Chi decide che un incontro è bello o brutto? Bisogna affidarsi a Meltzer?

Le opinioni si scontrano e nessuna è più valida dell'altra, perchè non esistono parametri per valutare la bravura di un wrestler. A questo punto si tirano fuori i dati oggettivi.
- Sami Zayn è un draw, fa salire gli ascolti e c'è gente che paga per andarlo a vedere? No.
- Sami Zayn ha una bella apparenza e un bel fisico, è bello o impressionante da vedere? No.
- Sami Zayn sa interessare uno spettatore casuale a prima vista e convincerlo a rimanere sul programma? No.

Da questi punti possiamo dedurre che Zayn ha dei limiti oggettivi, che non gli consentono di essere valutato eccessivamente bene. E perciò è necessario non adeguarsi al pensiero che sia un fenomeno, anche se questo è un modo per essere accettati nelle nicchie degli indyfessi.
Sei partito così bene che non pensavo fosse un tuo post inizialmente... poi ovviamente sono arrivate le cagate.
Sami Zayn ha i capelli rossi. Oggettivo.
Sami Zayn è molto bravo. Soggettivo.

C'è chi dice che Hogan non è bravo, e dobbiamo accettare aprioristicamente che lo sia Sami Zayn?
Non esistono wrestler perfetti o immuni da critiche.
Sami Zayn è un fenomeno. Opinione.
Sami Zayn fa cagare. Opinione.
Sami Zayn fa bei match. Opinione. Chi decide che un incontro è bello o brutto? Bisogna affidarsi a Meltzer?
Questo è tutto assolutamente giusto. E' la differenza tra oggettività e soggettività. Ti fossi fermato qui, sarebbe stato perfetto.
Le opinioni si scontrano e nessuna è più valida dell'altra, perchè non esistono parametri per valutare la bravura di un wrestler. A questo punto si tirano fuori i dati oggettivi.
- Sami Zayn è un draw, fa salire gli ascolti e c'è gente che paga per andarlo a vedere? No.
- Sami Zayn ha una bella apparenza e un bel fisico, è bello o impressionante da vedere? No.
- Sami Zayn sa interessare uno spettatore casuale a prima vista e convincerlo a rimanere sul programma? No.
Eh no. Abbiamo mai visto Zayn come top guy? Abbiamo delle prove concrete che la sua presenza faccia scendere gli ascolti? E' qualcosa di molto difficile da credere. Anche con i famosi ratings, si può valutare uno show nel complesso, ma è difficile valutare l'impatto del singolo performer su un intero show. Si può dire forse "il roster di Raw in tot periodo fa veramente cagare" se i rating in tot mese sprofondano senza grossa competizione in TV.

C'è gente a cui piace il fisico di Zayn. C'è gente che reputa Zayn bello. Impressionante idem, ad alcuni piace, ad altri no.
Idem per chi dovrebbe essere interessato a Zayn a primo acchito. Ad alcuni farà cagare, ad altri no.
Qui avresti dovuto dire:

- Sami Zayn è un draw, fa salire gli ascolti e c'è gente che paga per andarlo a vedere? SOGGETTIVO.
- Sami Zayn ha una bella apparenza e un bel fisico, è bello o impressionante da vedere? SOGGETTIVO.
- Sami Zayn sa interessare uno spettatore casuale a prima vista e convincerlo a rimanere sul programma? SOGGETTIVO.
Da questi punti possiamo dedurre che Zayn ha dei limiti oggettivi, che non gli consentono di essere valutato eccessivamente bene. E perciò è necessario non adeguarsi al pensiero che sia un fenomeno, anche se questo è un modo per essere accettati nelle nicchie degli indyfessi.
E infatti sei ricaduto ancora una volta negli stessi errori. Zayn non ha nessun limite oggettivo, perchè sono cose che non piacciono a te, ma che piacciono ad altri. Quindi: è un fenomeno? OPINIONE. Fa cagare? OPINIONE. Mi pare tu l'abbia detto pure all'inizio.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

La bellezza è oggettiva, anche se i gusti non lo sono. Dipende da particolari proporzioni nella fisionomia. Ci sarà sempre qualcuno che apprezza un brutto, ma quello non smette di essere un cesso anche se ha degli ammiratori.
Esempio: nel forum dei fessi sbavano per Asuka giurando che è stupenda. Ma oggettivamente lei è brutta. Che poi la ammiri chi ha il fetish delle giapponesi è un altro discorso.
Il fisico di un lottatore poi è ancora meno interpretabile. Comunque lo si voglia guardare, Zayn ha il fisico di un mingherlino senza muscolatura. E questo nel wrestling conta nel farsi la prima impressione di un wrestler, attirando gli spettatori casuali. I fan di Zayn sono gente che lo diventa dopo averlo visto competere per molto tempo e ne ha imparato ad apprezzare lo stile di lotta. Non è uno che ti conquista a prima vista.

Sul fatto del draw e degli ascolti... sarà anche vero che la Wwe non lo ha mai fatto lottare nel main event, ma forse se non lo ha fatto è perchè ha visto che durante i suoi segmenti e match gli ascolti scendono sempre. Non dimentichiamoci che loro hanno a disposizione l'intero andamento dei ratings per ogni segmento e possono valutare i wrestler che attirano più spettatori.
Inoltre Zayn è stato per molto tempo un face ma non è mai riuscito ad infiammare le arene e far scoppiare movimenti di tifo, nonostante si possa definire un indy darling.
Non cadiamo nel solito discorso "La Wwe non crede in Zayn, è brutta e cattiva, lui è il migliore di tutti e non viene apprezzato".
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

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Aspe zì, diciamo che sia oggettivo che Zayn non abbia l'apparenza da figo di McIntyre o Reigns (non vuol dire cmq che sia brutto, eh), ma non puoi dire che Asuka sia oggettivamente una cessa. Manco io sbavo per le giapponesi, ma Asuka è ok esteticamente
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

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Colosso non capisce un ca**o di donne: questo è oggettivo
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

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Non ho niente contro le brutte vere ma mi irritano quelle che sono spacciate per strafighe nonostante siano al più insignificanti.
Non mi troverete mai ad insultare una cessa riconosciuta da tutti. Ma sono anni che vedo esaltate Divas mediocri da gente che poi disprezza quelle che stupende lo sono davvero. Gente come Lana, Scarlett o Eva Marie, ma pure le Bella, non hanno nessuno che le elogi per la bellezza, anzi vengono definite sopravvalutate. E' ora quindi che qualcuno riporti la gente alla realtà stabilendo che a qualcuno può piacere mangiare merda ma non significa che la merda sia buona.
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

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Quel qualcuno quindi sei te? No perchè uno che chiama cessa Sasha Banks non penso ne abbia i diritti.
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-Jeremy-
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da -Jeremy- »

Ok, quindi lui è uno SENZA MUSCOLATURA.

SENZA
MUSCOLATURA.

Ok.

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Jagger
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Jagger »

Bella Riva, video e topic interessanti.

Contestualizzando al wrestling nello specifico: è indubbio che ci sia una componente oggettiva, relativa principalmente agli aspetti tecnici.
Se per fare la mossa A devi fare i movimenti 1,2,3 e invece fai 1,4,5 allora la mossa è oggettivamente sbagliata. Se fai sistematicamente 1,4,5 allora sei abbastanza oggettivamente carente dal punto di vista tecnico, almeno in quello che ti viene richiesto. Fra l'altro ho sempre trovato piuttosto divertente che gli stessi discepoli di Rob "Mysterio è più alto di Khali" fossero poi gli stessi che difendevano fino alla morte lo stint WWE di Mistico, che di errori OGGETTIVI e palesissimi ne faceva a cascate (penso che difficilmente mi scorderò quella Spanish Fly su Ziggler a MITB2012, così botchata da arrivare a sembrare "una sorta di neckbreaker" dalla terza corda che Sin Cara stava subendo, manco facendo...).
La tecnica è importante, capiamoci, anzi per gli addetti ai lavori è fondamentale visto che mettono il loro corpo a rischio ogni volta che scendono sul ring, e fare 1,4,5 al posto di 1,2,3 può causare seri infortuni. Ma penso che siamo tutti d'accordo che il wrestling non sia SOLO tecnica, cioè non sono solo tecnica nemmeno la maggior parte degli sport veri (David Trezeguet vi saluta), figurarsi uno sport-spettacolo.
E qua entra in campo la prima discriminante soggettiva: quanto è importante la tecnica? I contasuplex saranno unanimi nel dire che è fondamentale se stiamo confrontando, chessò, Bret Hart e Ultimate Warrior. Ma se confrontassimo CM Punk e Christian, per esempio? Se la tecnica fosse il parametro principe e fondamentale, non ci sarebbe assolutamente confronto, è oggettivo che Christian sia su un'altra galassia rispetto a un wrestler sporco e incline al botch come Punk. Eppure non sono così convinto che i contasuplex, anche i più accaniti, si affretteranno a dichiarare Christian come il wrestler oggettivamente migliore.

Mi si dirà che i contasuplex veri e propri sono fortunatamente pochi, che il workrate è solo una parte dell'azione in-ring e nemmeno la più importante. Mi si dirà (giustamente, per quanto mi riguarda) che la parte più importante dell'azione in-ring è lo storytelling, e in quello Punk è un fenomeno (non che Christian sia un fesso però...).
Tutto giusto. Il problema è che storytelling è letteralmente raccontare storie, in questo caso attraverso movimenti. E già qui ci avventuriamo in territori dove l'oggettività comincia a cadere, del resto se si parla di "raccontare storie" non c'è unanimità oggettiva nemmeno in ambiti ben più radicati e oserei dire anche più nobili, come il cinema o la stessa letteratura.
Certo, se X lavora sulla gamba di Y, Y non dovrebbe saltellare come se niente fosse. Ma cosa succede se Y è il face e si dimentica di vendere la gamba dolorante in una fase di comeback, con il pubblico in delirio per lui? Siamo d'accordo che l'ideale sarebbe facesse la sequenza di comeback accennando a una smorfia di dolore o comunque a qualche difficoltà, e se lo facesse magari il pubblico starebbe ancor più col fiato sospeso per lui. Ma se questo non succede, qualcuno A potrebbe legittimamente dire "chissenefrega, sta comunque fomentando il pubblico, l'errore è irrilevante". Qualcun altro B potrebbe altrettanto legittimamente dire "sì, tutto bello, ma se magari mi vendi le botte di cui ti ha corcato quell'altro, un filo di empatia per te lo provo".
Entrambe le posizioni sono tutto sommato condivisibili. E la discriminante è puramente soggettiva, perché magari la storia che i due stanno raccontando ha coinvolto più A che B, o magari B quella stessa storia l'ha già vista trenta milioni di volte e quindi sta chiaramente più attento ai ""particolari"" (virgolette doverose) piuttosto che a una storia generale vista rivista milioni di volte (perché diciamocelo, i canovacci quelli sono).

A complicare il tutto, c'è il fattore extra ring. Che è un piano totalmente diverso e slegato, in cui i fenomeni del ring possono essere negati e viceversa.
Per alcuni l'extra ring è un contorno, perché magari vivono il wrestling alla stregua di MMA più spettacolari, con tanto di approfondimenti e analisi sportive.
Per altri l'extra ring può essere il fulcro, e il fatto che le dispute si risolvano su un ring piuttosto che su un'astronave a colpi di spada laser una semplice scelta stilistica, magari perché vivono il wrestling alla stregua di un telefilm come un altro.
Anche qua, dall'alto di cosa giudichiamo una visione giusta e l'altra sbagliata? E le vie di mezzo dove le mettiamo?

E infine, lo stesso extra ring è in parte oggettivo e in parte soggettivo, proprio come l'in-ring.
La parte oggettiva è la capacità di recitare, di mettere enfasi nei promo, di fare le giuste pause, di utilizzare le giuste espressioni facciali, di utilizzare le parole giuste al momento giusto (magari improvvisando). Una tecnica anche questa, in tutto e per tutto come quella degli attori. Non serve nessun IMHO per dire che un Curtis Axel sia negato in questo, e che invece un The Rock sia un'eccellenza (che infatti ha completato con successo il salto ad Hollywood).
E poi c'è il carisma, che può derivare dalle abilità di cui sopra... ma non necessariamente. La Treccani, cito testualmente, dice che il carisma è la "capacità di esercitare, grazie a doti intellettuali o fascino personale, un forte ascendente sugli altri e di assumere la funzione di guida, di capo". La capacità di esercitare SUGLI ALTRI... fortunatamente non siamo tutti uguali, per cui uno carismatico per A può non esserlo per B. Si può anche fare l'artificio di tentare l'oggettivizzazione dicendo "è carismatico per la maggioranza=oggettivamente carismatico", ma anche qui... che dire dei Jeff Hardy che nonostante siano imbarazzanti al microfono vengono seguiti da una parte importante del pubblico, con l'altra che si logora il viso a furia di facepalm? E che dire dei Rollins che un mese sono over come la Madonna l'8 dicembre e il mese dopo vengono fischiati a morte? No, oggettivizzare il carisma è qualcosa di impossibile.

Insomma, nel wrestling in particolare, ci sono troppi fattori, troppe variabili non oggettivamente misurabili per riuscire a dire oggettivamente "X è un wrestler migliore di Y". Possiamo discutere oggettivamente di tecnica, dentro e fuori al ring, quello sì... ma resterà sempre e comunque una parte della disciplina, con l'altra che è inevitabilmente soggettiva.
Quando il carisma si potrà misurare con un'unità del S.I. come il fatto che Rey Mysterio sia più basso di Khali, quando esisterà una formula scientifica stile BMI per calcolare l'incidenza delle performance in-ring ed extra-ring sulla valutazione generale di un wrestler, allora potremo parlare di wrestling tout court oggettivamente.
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Giac G
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Giac G »

-Jeremy- ha scritto:Ok, quindi lui è uno SENZA MUSCOLATURA.

SENZA
MUSCOLATURA.

Ok.

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Detto che lo conosco poco perché il wrestling attuale non lo seguo quasi per nulla, dpo una foto del genere capisco tutte le critiche di Colosso :D
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-Jeremy-
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Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da -Jeremy- »

Giac G ha scritto:
-Jeremy- ha scritto:Ok, quindi lui è uno SENZA MUSCOLATURA.

SENZA
MUSCOLATURA.

Ok.

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Detto che lo conosco poco perché il wrestling attuale non lo seguo quasi per nulla, dpo una foto del genere capisco tutte le critiche di Colosso :D
Non è alto e non è maciste ok.

Ma dire che è senza muscolatura è l'ennesima trollata del ca**o.

Poi oh, contenti voi contenti tutti.
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