Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

[Marco Frediani]

Quindi la grande prova oggettiva è un solo caso, avvenuto negli anni '40?
Dobbiamo ancora tornare alla menata del peso?

[Colosso]

Questo topic non deve diventare l'ennesima battaglia sul peso. I messaggi seguenti su questa linea verranno cancellati e la discussione chiusa.
Basti dire che, come è soggettivo dire che Sullivan sia un fenomeno, non è oggettivo neanche affermare che è una pippa come fa Luchador.

[andreawarrior]

Ma poi io non ho mica capito in base a cosa Sullivan sarebbe una pippa sul ring. Pippa poteva essere Great Khalì, Bastion Booger, volendo Mark Henry, ma Sullivan l'ho visto saltare dalla terza corda. Poi è ovvio che andrebbe valutato dopo almeno 20 matches, ma per il poco che si è visto era già anni luce migliore dei 3 nomi che ho fatto sopra.

[Colosso]

Ma poi io non ho mica capito in base a cosa Sullivan sarebbe una pippa sul ring. Pippa poteva essere Great Khalì, Bastion Booger, volendo Mark Henry, ma Sullivan l'ho visto saltare dalla terza corda. Poi è ovvio che andrebbe valutato dopo almeno 20 matches, ma per il poco che si è visto era già anni luce migliore dei 3 nomi che ho fatto sopra.

Su questo sono assolutamente d'accordo. Dargli della pippa deriva da preconcetti e non tiene neanche conto di quanto mostrato a NXT, dove combattè match davvero ottimi.

[robotico]

Ma poi io non ho mica capito in base a cosa Sullivan sarebbe una pippa sul ring. Pippa poteva essere Great Khalì, Bastion Booger, volendo Mark Henry, ma Sullivan l'ho visto saltare dalla terza corda. Poi è ovvio che andrebbe valutato dopo almeno 20 matches, ma per il poco che si è visto era già anni luce migliore dei 3 nomi che ho fatto sopra.

Mark Henry era un buon wrestler secondo me. Meritava anche qualcosa in più nella sua prima parte di carriera (non un titolo mondiale ma nemmeno ingravidare Mae Young).

[Colosso]

Su Mark Henry non possono esserci dubbi, la Wwe l'ha premiato come Hall of Famer e non darebbe questo titolo a una pippa. Negli USA è amato e rispettato da tutti. Gli unici troll che lo accusano e lo scherniscono si trovano qui nel wrestling web italiano.

[ryogascorpio]

Allora è tutto secondo te.
Perchè dai messaggi precedenti lo davi per certo.

Ma vogliamo nel 2020 finalmente arrivare a capire che quando si parla di wrestling è SEMPRE un secondo me.

Basta con questa presunta base di partenza di oggettività che è semplicemente ridicola.

Già il fatto che il 99 per cento degli utenti (me compreso) non sono mai saliti su un ring di wrestling dovrebbe far riflettere su quanto oggettivi siano i nostri giudizi.

Come se io, che ho giocato a calcio una vita, dovessi dare giudizi sul golf non avendo mai avuto una mazza in mano.

Ma poi fosse anche quell'uno per 100 a parlare, parlerebbe di federazioni straminori, non certo della wwe.

Detto questo, da spettatori, l'unico parere che possiamo dare è sempre soggettivo.

Ecco perché per alcuni un Sullivan può risultare molto più interessante e gradevole di un Bryan.

Poi lo so anche io che Shawn Micheals aveva una capacità di intrattenere sul ring che, ad esempio, un Randy Orton non ha. Ma anche questo è davvero OGGEWTTIVO, o forse è semplicemente l'opinione dei più?

Perché mi pare di capire che c'è anche chi non apprezza Hulk Hogan, il più iconico wrestler della storia stia esprimendo un parere. Possiamo bollarla come stronzata oggettiva quella? oppure è meglio dire che non rientra nei suoi gusti

Non voglio riaprire la polemica sul peso, qiuindi glissando su quello (chè per forza di cose è oggettivo) credo che l'nuco dato oggettivo è il guadagno che un wrestler porta alla propria compagnia.

Chiaro che non possa essere facilmente quantificabile, però il suo valore oggettivo lo ha.

Si potrebbero poi aprire un mondo di parentesi perché allora una casa discografica potrebbe guadagnare di più con SferaEbbasta che con Samuele Bersani...e questo farebbe di Bersani un cantante peggiore? mmmhhhhh

Quindi alla fine pure quello è un dato poco oggettivo.

Alla fine è tutto soggettivo. Perché il wrestling è un minestrone di cose.

[AL Snow]

Più che il wrestling web italiano fu la WWE a sminchiare l'immagine di Henry, poi anche a lui ha dato una mano, mi viene in mente la comica scena con la gabbia o alcuni match pessimi contro Angle.
Nell'ultima fase della carriera ha trovato una dimensione più consona e una gestione più accurata ed è riuscito a ripulirsi un pò l'immagine, ma non stiamo parlando di chissa quale talento.

[Frogadier2]

Allora è tutto secondo te.
Perchè dai messaggi precedenti lo davi per certo.

Ma vogliamo nel 2020 finalmente arrivare a capire che quando si parla di wrestling è SEMPRE un secondo me.

Basta con questa presunta base di partenza di oggettività che è semplicemente ridicola.

Già il fatto che il 99 per cento degli utenti (me compreso) non sono mai saliti su un ring di wrestling dovrebbe far riflettere su quanto oggettivi siano i nostri giudizi.

Come se io, che ho giocato a calcio una vita, dovessi dare giudizi sul golf non avendo mai avuto una mazza in mano.

Ma poi fosse anche quell'uno per 100 a parlare, parlerebbe di federazioni straminori, non certo della wwe.

Detto questo, da spettatori, l'unico parere che possiamo dare è sempre soggettivo.

Ecco perché per alcuni un Sullivan può risultare molto più interessante e gradevole di un Bryan.

Poi lo so anche io che Shawn Micheals aveva una capacità di intrattenere sul ring che, ad esempio, un Randy Orton non ha. Ma anche questo è davvero OGGEWTTIVO, o forse è semplicemente l'opinione dei più?

Perché mi pare di capire che c'è anche chi non apprezza Hulk Hogan, il più iconico wrestler della storia stia esprimendo un parere. Possiamo bollarla come stronzata oggettiva quella? oppure è meglio dire che non rientra nei suoi gusti

Non voglio riaprire la polemica sul peso, qiuindi glissando su quello (chè per forza di cose è oggettivo) credo che l'nuco dato oggettivo è il guadagno che un wrestler porta alla propria compagnia.

Chiaro che non possa essere facilmente quantificabile, però il suo valore oggettivo lo ha.

Si potrebbero poi aprire un mondo di parentesi perché allora una casa discografica potrebbe guadagnare di più con SferaEbbasta che con Samuele Bersani...e questo farebbe di Bersani un cantante peggiore? mmmhhhhh

Quindi alla fine pure quello è un dato poco oggettivo.

Alla fine è tutto soggettivo. Perché il wrestling è un minestrone di cose.

Tante volte non sono d'accordo con te ryoga, ma qui dovrei quotare anche le virgole. Bravo.

[ryogascorpio]

Mi fa piacere se il messaggio arriva soprattutto a chi di solito non concorda con me

[Marco Frediani]

"In qualunque epoca di qualunque federazione eccetto gli ultimi 15 anni Sullivan sarebbe stato un top wrestler e Bryan un campione dei pesi leggeri nei matches d'apertura e un match tra i 2 sarebbe stato uno squash a favore di Sullivan, quindi stando a ciò che dici tutti i bookers e promoters hanno trollato per circa un secolo." è il perfetto manifesto del soggettivo, che sarebbe carino vedere motivato in qualche modo più concreto del "è grosso".

Non è un opinione, viene fatta passare come fatto oggettivo sulla base del nulla, è diverso.

[Colosso]

Però è una risposta a chi dà a Sullivan della pippa su basi soggettive e inesistenti. Non ci sarebbe bisogno di affermazioni del genere se prima si parlasse in maniera più equilibrata.

[BeforEvolution]

Provo a dire la mia: quando si fanno questi discorsi del valutare qualcosa di assimilabile all'arte la componente soggettiva è quasi totale.
Parlo di arte in riferimento al wrestling, un esibizione che prende le sue origini dal carrozzone circense, perché comunque trattasi di arte performativa, in cui degli atleti cercano di catturare l'attenzione del pubblico raccontando loro una storia, in questo caso tramite botte su un quadrato.
Quindi sicuramente è un qualcosa di meno "alto" rispetto a cinema, musica, letteratura, ma il principio per me è quello.
E se guardiamo anche i campi citati, quanto pesa la soggettività? Tantissimo. Butto una provocazione: probabilmente nessuno si sognerebbe di dire che i Metallica sono meglio di Sfera Ebbasta, perché gli uni son degli ottimi musicisti e l'altro no, i testi trattano temi e lasciano messaggi decisamente più interessanti, a semplificare possiamo anche dire che gli uni fanno musica "seria", con della bravura tecnica e tutto il resto, l'altro fa musica "del ca**o", perché alla fine non è che ci siano chissà che sottotesti, è musica per divertirsi e flexare (?).
Però tutto ciò che abbiamo detto, queste valutazioni, dipendono da parametri che non è che son fissati da un sistema internazionale, son parametri che esistono negli occhi di chi giudica. E se a uno questi parametri non interessano? E se a uno piace comunque una musica che lo fa divertire? Il divertimento è comunque un'emozione, e secondo me una qualsiasi opera funziona nel momento in cui provoca qualcosa nell'interlocutore. Ed essendo che il tuo coinvolgimento emotivo è personale, personale sarà la tua valutazione.
Poi certo, se ci sono buchi di sceneggiatura, errori tecnici nel montaggio, un tizio che non becca una nota manco per sbaglio, capisci che c'è qualcosa che non va, però queste son cose che un non esperto può rilevare giusto in robe davvero fatte male, tipo che ne so, "The lady".
A livello mainstream, dove secondo me un non esperto fa ancora più fatica perché comunque le cose son fatte con un certo criterio, diventa ancora più tosto.
Tutto questo per dire che siccome penso nessuno di noi abbia lavorato in WWE, abbia imparato i rudimenti di una bodyslam o fatto kickboxing a livello agonistico, è ovvio che dà i suoi giudizi sui wrestler in base al suo vissuto e ai suoi criteri personali.
Che poi anche l'avesse fatto, non essendoci come detto prima un catalogo con dei parametri, siamo punto e a capo. Saper fare i suplex perfetti potrebbe non bastare per essere riconosciuto un fenomeno, visto che ognuno di noi valuta attraverso i suoi di parametri.
L'unica cosa che quindi rimane da fare è quello che si fa attualmente: ovvero prendere arbitrariamente un tot di persone a caso e "fare una media" dei loro giudizi.
E quindi se le arene esplod(eva)ono quando entra Daniel Bryan -> "Bryan è uno dei migliori wrestler"
Se "Bad" vende una cinquantina di milioni di copie -> "Michael Jackson è un grande cantante"
Se Endgame c'ha il 90% di recensioni positive su Rotten Tomatoes -> "Gli Avengers spaccano"
Ma son sempre valutazioni personali di gusto personale.
Per questo sarebbe carino motivare quando uno dice che Tizio fa cagare, almeno si capisce l'utente cosa prende in considerazione quando afferma ciò.

[BeforEvolution]

Aggiungo un esempio: premesso che non ho mai preso in mano una chitarra in vita mia, spesso sono andato a vedere concerti di amici che suonano e mi sono divertito, ma la scena tipica dopo che io esprimevo la mia sensazione all'interessato era tipo: "ma và, avrò sbagliato venti volte..."
Io, essendo nabbo in materia, non me ne sono mica accorto, lui sì, ma nonostante questo la musica mi è piaciuta, l'esibizione mi ha intrattenuto e quindi per quanto mi riguarda ha raggiunto il suo scopo.
Poi ovvio che avessi studiato musica avrei saputo cogliere meglio certe cose, però non lo sono e quindi amen.
E perciò che si fa? Si fan valutare le cose solo da chi ne sa? Io penso che nel momento in cui tu crei qualcosa per il pubblico la massa ha la facoltà di dare un giudizio del tuo operato, quindi non son d'accordo, tuttavia sono concorde che il parere, per esempio, di un contabile su un bilancio valga di più di quello di qualcuno che non sa una differenza tra un debito e un credito.

[Colosso]

Anche se prendessimo in considerazione il wrestling come sport, resterebbe in massima parte soggettivo.
Guardate il calcio infatti. Sono pochissimi quei campioni tanto forti da essere indiscutibili. E anche sui migliori si fanno sempre paragoni e classifiche (Pelè era più forte di Maradona? Ronaldo di Messi?). Anche chi ha vinto tantissimo può essere discusso e considerato un mediocre, come nel caso di Buffon, perchè spesso è la squadra che copre i limiti dei singoli.
Se quindi i tifosi si scannano sul calcio tirando fuori anche episodi di vittorie sporche o decise a tavolino, perchè i fan di wrestling bannano chi ha un parere diverso dal loro? Si può dire tutto e il contrario di tutto, non ci sono punti fermi a parte il successo ottenuto, e anche quello ci sono diversi modi di valutarlo (ad esempio si può essere acclamati dalla nicchia di fan nelle arene ma essere pessimi drawer).

[Colosso]

E perciò che si fa? Si fan valutare le cose solo da chi ne sa? Io penso che nel momento in cui tu crei qualcosa per il pubblico la massa ha la facoltà di dare un giudizio del tuo operato, quindi non son d'accordo, tuttavia sono concorde che il parere, per esempio, di un contabile su un bilancio valga di più di quello di qualcuno che non sa una differenza tra un debito e un credito.

E' come quando a Sanremo fai giudicare le canzoni dall'orchestra. Escono sempre fuori verdetti assurdi e da minchioni, perchè i musicisti sanno valutare la bravura tecnica ma non sono in grado di capire ciò che viene apprezzato dalle persone comuni e fa loro comprare i dischi. Un orchestrale premierà le doti vocali di una cantante che gorgheggia una canzone lenta , mediocre e senza mordente, e spalerà merda su un ritornello ritmato e micidiale che fa ballare le persone a casa.
Questo per dire che un addetto ai lavori spesso non è adatto a fare valutazioni. Basti vedere nel wrestling come i wrestler apprezzati dai colleghi non sono praticamente mai quelli amati dal pubblico.

[Marco Frediani]

Però è una risposta a chi dà a Sullivan della pippa su basi soggettive e inesistenti. Non ci sarebbe bisogno di affermazioni del genere se prima si parlasse in maniera più equilibrata.

Benissimo, inizia tu a tenerlo a mente quando definisci delle donne giappocesse o Bryan nano.

[Colosso]

Anche quelle sono le risposte ad estremismi stupidi spacciati per fatti oggettivi, come Bryan migliore del mondo indiscusso e Asuka fenomeno e strafiga.

[Marco Frediani]

Se ti danno fastidio gli estremismi non rispondere diventando estremista anche tu.
Mentalità da asilo proprio.

[andreawarrior]

"In qualunque epoca di qualunque federazione eccetto gli ultimi 15 anni Sullivan sarebbe stato un top wrestler e Bryan un campione dei pesi leggeri nei matches d'apertura e un match tra i 2 sarebbe stato uno squash a favore di Sullivan, quindi stando a ciò che dici tutti i bookers e promoters hanno trollato per circa un secolo." è il perfetto manifesto del soggettivo, che sarebbe carino vedere motivato in qualche modo più concreto del "è grosso".

Non è un opinione, viene fatta passare come fatto oggettivo sulla base del nulla, è diverso.

Puoi chiamarla opinione se vuoi, ma se dici che è basata sul nulla, mi sa che dovresti studiare meglio la storia del wrestling, perchè è come affermare che a Berlusconi piacciono le donne belle e giovani.