Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
TEORIVA
Main Eventer
Messaggi: 2731
Iscritto il: 20/12/2016, 20:36

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da TEORIVA »

Niente, 2 pagine e il topic è svaccato in robe sul peso e su Colosso.
Vabbè, mi guardo Backlash.
Avatar utente
Colosso
Main Eventer
Messaggi: 26618
Iscritto il: 30/10/2009, 21:30

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

TEORIVA ha scritto:Niente, 2 pagine e il topic è svaccato in robe sul peso e su Colosso.
Vabbè, mi guardo Backlash.
Magari potevi partecipare di più invece di aprirlo e andartene per una settimana.
Al posto tuo poi sarei orgoglioso, è raro che un topic nuovo faccia subito più di 10 pagine.
Immagine
Fourcade
Jobber
Messaggi: 50
Iscritto il: 02/06/2020, 18:11

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Colosso sei in tendenza di là, più di Backlash
Allegati
giphy.gif
giphy.gif (6.57 MiB) Visto 1372 volte
Avatar utente
Colosso
Main Eventer
Messaggi: 26618
Iscritto il: 30/10/2009, 21:30

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Si stanno anche scoprendo gli altarini sulle porcherie commesse da JH18. Considerato che con me si erge a difensore della moralità accusandomi di cazzate che non ho mai commesso, farebbe migliore figura a firmare la petizione per la mia riammissione.
Immagine
Avatar utente
ryogascorpio
Main Eventer
Messaggi: 4129
Iscritto il: 21/08/2015, 15:59

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da ryogascorpio »

La frase sui disabili la ricordo bene è rientrava nel personaggio di Colosso dirla in quel modo.

Non è che io voglia essere benaltrista ma c'è gente in tuttosaccenti che ha fatto e detto cose non mille, non un milione ma un miliardo di volte peggio di Colosso eppure non viene bannata
Avatar utente
Marco Frediani
Main Eventer
Messaggi: 1660
Iscritto il: 20/12/2009, 11:16

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Marco Frediani »

ryogascorpio ha scritto:La frase sui disabili la ricordo bene è rientrava nel personaggio di Colosso dirla in quel modo.

Non è che io voglia essere benaltrista ma c'è gente in tuttosaccenti che ha fatto e detto cose non mille, non un milione ma un miliardo di volte peggio di Colosso eppure non viene bannata
Verissimo.
Infatti quello è un grande controsenso, ma Colosso aveva davvero tirato troppo la corda (io c'ero) e si era spezzata.
Avatar utente
Colosso
Main Eventer
Messaggi: 26618
Iscritto il: 30/10/2009, 21:30

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Non direi proprio, il mio ultimo stint dopo un esilio volontario di 2 anni era stato privo di eventi e di polemiche, tanto che si era parlato di un ritorno deludente. Eppure alla prima critica che feci contro l'intoccabile Bryan mi sbatterono fuori.
Immagine
Guilty Fever
Upper Carder
Messaggi: 484
Iscritto il: 11/04/2017, 2:19
Località: Milano

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Guilty Fever »

Comunque quello del confine tra oggettività e soggettività é un dibattito che interiormente affronto da diversi anni senza esserne venuto davvero a capo, quindi boh butto giù il mio pensiero, che m'aiuta a fare mente locale.
Da una parte un'oggettività, un metodo corretto, che guidi lo sviluppo della sua corrente d'appartenenza, deve esserci e c'é. Allo stesso tempo però seppur sembri un controsenso il canone oggettivo, perennemente studiato, perfezionato e talvolta rivoluzionato, non può avere valore universale per i singoli individui, essendo influenzati ognuno dalla propria bolla sociale. L'oggettività esiste per favorire la soggettività, ma la soggettività non deve mai dimenticare che l'oggettività esiste.

Per buttarla in caciara, oggettivamente The Great Khali é/era un wrestler di infima categoria, in quanto col fisico che aveva faceva una fatica immane non solo a eseguire le mosse correttamente, ma tipo già solo a deambulare verso il ring. Detto ciò, la sporcizia nei movimenti squisitamente sua può piacere a qualcuno a cui piace la mer... ehm che nel wrestling ricerca l'imperfezione, la ruvidità o, in questo caso, il grottesco. L'individuo con questi gusti deve essere libero di affermare la propria soggettività, purché la relazioni all'oggettività dell'ambito di cui sta parlando.

Il criticatissimo "vietato affermare che Bryan < Sullivan" per regolamento é una conseguenza di quest'incomprensione: si può preferire Sullivan a Bryan, ma pure riconoscendo il valore della propria soggettività, é comunque scorretto affermare la superiorità (s)oggettiva del primo sul secondo, perché c'é un modo di fare wrestling, di stare sul quadrato e di eseguire le mosse oggettivo, in cui Bryan é semplicemente più bravo, portato, allenato, di Sullivan. Quella nota sul regolamento, che é un abuso d'oggettività, nasce come risposta a un abuso di soggettività.

Detto ciò...
Colosso ha scritto:(ai tempi degli esordi della stable, i New Day erano odiati e fioccavano post impuniti dove venivano apostrofati come negracci schifosi).
Spero non ci sia bisogno di dirlo, ma questa cosa fortunatamente non é mai successa.
Avatar utente
Colosso
Main Eventer
Messaggi: 26618
Iscritto il: 30/10/2009, 21:30

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

Guilty Fever ha scritto:Comunque quello del confine tra oggettività e soggettività é un dibattito che interiormente affronto da diversi anni senza esserne venuto davvero a capo, quindi boh butto giù il mio pensiero, che m'aiuta a fare mente locale.
Da una parte un'oggettività, un metodo corretto, che guidi lo sviluppo della sua corrente d'appartenenza, deve esserci e c'é. Allo stesso tempo però seppur sembri un controsenso il canone oggettivo, perennemente studiato, perfezionato e talvolta rivoluzionato, non può avere valore universale per i singoli individui, essendo influenzati ognuno dalla propria bolla sociale. L'oggettività esiste per favorire la soggettività, ma la soggettività non deve mai dimenticare che l'oggettività esiste.

Per buttarla in caciara, oggettivamente The Great Khali é/era un wrestler di infima categoria, in quanto col fisico che aveva faceva una fatica immane non solo a eseguire le mosse correttamente, ma tipo già solo a deambulare verso il ring. Detto ciò, la sporcizia nei movimenti squisitamente sua può piacere a qualcuno a cui piace la mer... ehm che nel wrestling ricerca l'imperfezione, la ruvidità o, in questo caso, il grottesco. L'individuo con questi gusti deve essere libero di affermare la propria soggettività, purché la relazioni all'oggettività dell'ambito di cui sta parlando.

Il criticatissimo "vietato affermare che Bryan < Sullivan" per regolamento é una conseguenza di quest'incomprensione: si può preferire Sullivan a Bryan, ma pure riconoscendo il valore della propria soggettività, é comunque scorretto affermare la superiorità (s)oggettiva del primo sul secondo, perché c'é un modo di fare wrestling, di stare sul quadrato e di eseguire le mosse oggettivo, in cui Bryan é semplicemente più bravo, portato, allenato, di Sullivan. Quella nota sul regolamento, che é un abuso d'oggettività, nasce come risposta a un abuso di soggettività.

Detto ciò...
Colosso ha scritto:(ai tempi degli esordi della stable, i New Day erano odiati e fioccavano post impuniti dove venivano apostrofati come negracci schifosi).
Spero non ci sia bisogno di dirlo, ma questa cosa fortunatamente non é mai successa.
I New Day erano odiati e insultati, devi credermi sulla parola visto che ai tempi degli esordi della stable eri troppo giovane per seguire il forum.
Per rispondere al post principale, non tieni in conto che se qualcuno è un grandissimo fan di un wrestler non accetterà mai di dire "A me piace, ma so che oggettivamente è una sega". Sarebbe un idiota se tifasse qualcuno che sa essere una sega. Per esempio io sono fan di Khalì perchè essendo il wrestler più enorme lo vedo come quello più forte e che potrebbe battere tutti. Perchè dovrei pensare che è scarso quando è oggettivamente così superiore agli altri? Non sono uno che si mette a tifare lo Shannon Moore di turno, c'è sempre una ragione precisa se qualcuno si guadagna il mio sostegno.
Il discorso oggettivo su cui nessuno potrebbe eccepire è: Bryan è più TECNICO di Khalì. Ma sappiamo tutti che la tecnica da sola non basta a farti prevalere in un combattimento. Se vogliamo pure metterla sul piano sportivo, i due hanno avuto un solo confronto diretto a NXT e il gigante indiano lo vinse con un mezzo squash.
Sbagliatissimo poi dire a priori che Lars Sullivan è scarso perchè ha NXT è stato protagonista di match davvero ottimi e ben combattuti. Un vizio di internet da estirpare è proprio quello del razzismo verso i big men, ovvero bollare i wrestler come seghe solo perchè sono grossi.
Immagine
Avatar utente
best4busine$$
Main Eventer
Messaggi: 3479
Iscritto il: 03/08/2015, 1:57

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da best4busine$$ »

Colosso ha scritto: negracci schifosi.
Esco dal ban solo per dire che questa e' la prima e unica volta in vita mia in cui ho visto apostrofare i ND cosi' su forum.

Vergognati Colosso, sei solo un bugiardo di merda.
Avatar utente
Jagger
Main Eventer
Messaggi: 991
Iscritto il: 29/06/2015, 13:27

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Jagger »

Guilty Fever ha scritto:é comunque scorretto affermare la superiorità (s)oggettiva del primo sul secondo, perché c'é un modo di fare wrestling, di stare sul quadrato e di eseguire le mosse oggettivo, in cui Bryan é semplicemente più bravo, portato, allenato, di Sullivan.
Il punto è: chi stabilisce il peso di quelle componenti oggettive come "stare sul quadrato" ed "eseguire le mosse" nella valutazione finale di un wrestler tout court?
Perché per alcuni possono essere fondamentali, per gli addetti ai lavori in primis visto che un errore nell'eseguire una mossa può voler dire mettere a rischio la salute del tizio con cui lavori.
Ma per altri... non necessariamente. Ho fatto prima l'esempio di CM Punk, per non andare sempre sugli stereotipi: se parliamo di "eseguire le mosse" in senso stretto davanti a Punk ce ne sono tanti, anche suoi contemporanei (stiamo parlando di uno che letteralmente botchava pure la finisher, spesso e volentieri). Possiamo quindi dire che Punk è un wrestler oggettivamente inferiore ad un Christian?
La maggior parte della gente risponderebbe di no. Questo perché Punk eccelleva in altro, nello storytelling... ma soprattutto nel carisma, nella mic skill, nella capacità di coinvolgere le folle. Nel 2011-12 la gente letteralmente se ne strafregava degli oggettivi botch di Punk, perché quest'ultimo sapeva coinvolgerla.
Ne consegue che "stare sul quadrato" ed "eseguire le mosse" non sono che alcune delle componenti che fanno un buon wrestler. Le altre, come appunto il carisma, sono decisamente più soggettive, e peraltro soggette a variabili terze come personaggio e storyline (Batista aveva carisma o ha campato di rendita sulla storyline della vita? Seth Rollins ha carisma o per emergere ha bisogno del personaggio su misura? Hangman Page ha carisma o ha bisogno che l'Omega di turno si sacrifichi per lui?).
E poi, appunto, chi decide quanto "pesi" il lavoro sul ring e quanto carisma, mic skill, personaggio? (iperbole alert) Sono fessi i fan PWG a cercare l'azione in-ring e chissene delle storie, o i fan NWA a cui interessano storie e personaggi e chissene se i match sono squash di 2 minuti? Chi lo decide questo?
Non importa quanto ci si possa gloriare delle proprie classifiche o delle stellette di Meltzer, queste risposte non arriveranno mai se non a seguire un bel "secondo me". E per questo non importa da che lato lo si guardi, "Bryan>Sullivan e chi dice il contrario è un troll" è un abominio.

PS: Non per fare l'avvocato del diavolo, ma ricordo anch'io un regular di TW chiamare regolarmente il New Day con la N-word tempo addietro, del resto era uno di quelli che commentava e recensiva regolarmente la WWE sempre e solo con termini "coloriti" per rendere l'idea "tutto è merda". Non ricordo però precisamente chi fosse, e soprattutto non ricordo se sia mai stato punito per questo.
Immagine Immagine
Avatar utente
Servatis a Maleficum
Main Eventer
Messaggi: 7000
Iscritto il: 02/10/2009, 0:40
Località: Bratislava, Slovakia

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Servatis a Maleficum »

Per dire, adesso va per la maggiore dire che Penelope Ford è scarsa, è "una cagna" e che è oggettivo. Eppure, io sul ring vedo una wrestler che esegue buone mosse in maniera pulita, che utilizza un look riconoscibile, ha più carisma del fidanzato, ha fascino e se la cava pure al microfono. Quindi, in base a cosa sarebbe oggettivamente "una cagna"?
The single most important thing that separate the men from the boys is respect!
Fourcade
Jobber
Messaggi: 50
Iscritto il: 02/06/2020, 18:11

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Fourcade »

Il fatto è che a Sullivan non viene chiesto di fare un match di 30 minuti tutto di tecnica, gli si chiede di prendere della gente e sbatterla per terra.

Diciamo che, come in una società esistono panettieri e ingegneri, nel wrestling esistono i Sullivan e i Bryan.

Paragone un po' del ca**o ma vabbè

Sono diversi, sono gestiti in modo diverso.
Che poi è un po' il discorso della psychology, tizio grosso fa cose da tizio grosso, tizio più piccolo lotta ed è presentato in modo diverso

Chiaramente poi ci sono tizi piccoli bravi e altri meno bravi, e tizi grossi bravi e altri meno bravi, ma quello è un altro discorso
Steam
Main Eventer
Messaggi: 915
Iscritto il: 09/11/2018, 14:56

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Steam »

Guilty Fever ha scritto:Spero non ci sia bisogno di dirlo, ma questa cosa fortunatamente non é mai successa.
Effettivamente erano Kofi e Truth, non i New Day
https://forum.tuttowrestling.com/viewto ... 91#p967091
https://forum.tuttowrestling.com/viewto ... 48#p681948
NXT Club
Main Eventer
Messaggi: 969
Iscritto il: 01/10/2019, 21:32

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da NXT Club »

Luca Cipriani chi sarebbe?
Guilty Fever
Upper Carder
Messaggi: 484
Iscritto il: 11/04/2017, 2:19
Località: Milano

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Guilty Fever »

Jagger ha scritto:Il punto è: chi stabilisce il peso di quelle componenti oggettive come "stare sul quadrato" ed "eseguire le mosse" nella valutazione finale di un wrestler tout court?
Perché per alcuni possono essere fondamentali, per gli addetti ai lavori in primis visto che un errore nell'eseguire una mossa può voler dire mettere a rischio la salute del tizio con cui lavori.
Ma per altri... non necessariamente. Ho fatto prima l'esempio di CM Punk, per non andare sempre sugli stereotipi: se parliamo di "eseguire le mosse" in senso stretto davanti a Punk ce ne sono tanti, anche suoi contemporanei (stiamo parlando di uno che letteralmente botchava pure la finisher, spesso e volentieri). Possiamo quindi dire che Punk è un wrestler oggettivamente inferiore ad un Christian?
La maggior parte della gente risponderebbe di no. Questo perché Punk eccelleva in altro, nello storytelling... ma soprattutto nel carisma, nella mic skill, nella capacità di coinvolgere le folle. Nel 2011-12 la gente letteralmente se ne strafregava degli oggettivi botch di Punk, perché quest'ultimo sapeva coinvolgerla.
Lo storytelling l'ho escluso dal discorso per semplificare, essendo rispetto alle qualità atletico-tecniche molto più dipendente dal contesto narrativo e dal lavoro di entrambi (o più) i wrestler piuttosto che dal singolo.
Sul carisma poi si può aprire direttamente un altro topic, é un altro concetto difficile da afferrare.

E' chiaro poi che in caso di differenza di stili la preferenza soggettiva acquisisce valore, ma un'oggettività di fondo rimane. Mettendo a confronto Punk e Christian citi due eccellenze in ambiti diversi, e a seconda di quello che si cerca nel wrestling si può affermare la superiorità dell'uno sull'altro, senza che venga negato.
Ma se per esempio mettessimo a paragone un Rey Mysterio e un Bad News Barrett? Avendo io una predilezione per i brawler particolarmente ruvidi, affermo senza il minimo dubbio di preferire Barrett a Mysterio. Ma può bastare questa mia soggettiva preferenza per considerare oggettivamente Barrett un wrestler migliore di Mysterio? In un'analisi oggettiva, dovrei riconoscere che anche nell'ambito del brawling Barrett é un wrestler al più discreto, mentre Mysterio é tra i migliori flyer di sempre, e questo dovrebbe fare di Mysterio un wrestler migliore di Barrett.

Che poi in realtà penso sia un problema che ci siamo creati da soli nel wrestling web; non essendo un decano wrestling web non saprei dire se é nato prima l'uovo o la gallina, ma penso si sia sedimentato questo abuso di oggettività e soggettività a cui accennavo ieri, che ha portato ad aver paura di esprimere la propria soggettività e al contempo a perdere di rispetto per l'oggettività.
In altri ambiti sono dibattiti affrontati con molta meno rigidità.
Steam ha scritto:
Guilty Fever ha scritto:Spero non ci sia bisogno di dirlo, ma questa cosa fortunatamente non é mai successa.
Effettivamente erano Kofi e Truth, non i New Day
https://forum.tuttowrestling.com/viewto ... 91#p967091
https://forum.tuttowrestling.com/viewto ... 48#p681948
Onesto, nel 2012 non frequentavo il Main (nel 2014 con l'esordio del New Day invece sì), quindi non saprei contestualizzare né chi sia questo Luca Cipriani, né se sia stato ripreso per le sue uscite.
Rimane il fatto che un solo tipo volgare e razzista é comunque diverso dal "fioccavano post impuniti" che ho contestato in precedenza.
Avatar utente
Undertaker
Main Eventer
Messaggi: 886
Iscritto il: 18/09/2012, 20:26

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Undertaker »

NXT Club ha scritto:Luca Cipriani chi sarebbe?
Un babbo di minchia,il post parla chiaro.
Avatar utente
Jagger
Main Eventer
Messaggi: 991
Iscritto il: 29/06/2015, 13:27

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Jagger »

Guilty Fever ha scritto:Lo storytelling l'ho escluso dal discorso per semplificare, essendo rispetto alle qualità atletico-tecniche molto più dipendente dal contesto narrativo e dal lavoro di entrambi (o più) i wrestler piuttosto che dal singolo.
Sul carisma poi si può aprire direttamente un altro topic, é un altro concetto difficile da afferrare.

E' chiaro poi che in caso di differenza di stili la preferenza soggettiva acquisisce valore, ma un'oggettività di fondo rimane. Mettendo a confronto Punk e Christian citi due eccellenze in ambiti diversi, e a seconda di quello che si cerca nel wrestling si può affermare la superiorità dell'uno sull'altro, senza che venga negato.
Ma se per esempio mettessimo a paragone un Rey Mysterio e un Bad News Barrett? Avendo io una predilezione per i brawler particolarmente ruvidi, affermo senza il minimo dubbio di preferire Barrett a Mysterio. Ma può bastare questa mia soggettiva preferenza per considerare oggettivamente Barrett un wrestler migliore di Mysterio? In un'analisi oggettiva, dovrei riconoscere che anche nell'ambito del brawling Barrett é un wrestler al più discreto, mentre Mysterio é tra i migliori flyer di sempre, e questo dovrebbe fare di Mysterio un wrestler migliore di Barrett.

Che poi in realtà penso sia un problema che ci siamo creati da soli nel wrestling web; non essendo un decano wrestling web non saprei dire se é nato prima l'uovo o la gallina, ma penso si sia sedimentato questo abuso di oggettività e soggettività a cui accennavo ieri, che ha portato ad aver paura di esprimere la propria soggettività e al contempo a perdere di rispetto per l'oggettività.
In altri ambiti sono dibattiti affrontati con molta meno rigidità.
Esattamente, ed era proprio su quella semplificazione che non ero d'accordo. Perché "buon wrestler" non è sinonimo di "buon worker", nel senso di soggetto buono nel workrate. E non lo è nemmeno se mettiamo nel calderone anche lo storytelling, perché nemmeno le abilità in-ring da sole bastano a definire un buon wrestler.
Il paragone fra Mysterio e Barrett mi piace, perché anche qui nella tua (impeccabile) analisi oggettiva prendi in considerazione solo l'aspetto in-ring. Ma se ti arrivasse qualcuno a dire "Mysterio al microfono è agghiacciante, il più scazzato dei promo di Barrett umilierebbe il miglior promo della carriera di Mysterio" gli daresti torto? E se invece qualcun altro arrivasse e dicesse che l'acting di Mysterio è ripetitivo oltre che misero, che ha interpretato lo stesso personaggio dal Paleozoico superiore mentre Barrett ha dimostrato di sapersi barcamenare fra trentordici personaggi diversi, gli daresti torto?
Eppure sono anche questi aspetti fondamentali dell'essere un "buon wrestler" a tutto tondo. Aspetti che peraltro nella stessa carriera di Mysterio hanno pesato, perché importasse solo l'aspetto in-ring ora sarebbe considerato una leggenda intoccabile e col fischio che lo lasciavano andare così nello sticazzi nel 2015. E uno che leggenda intoccabile lo è davvero come Austin sarebbe stato al massimo un buon midcarder post-infortunio.
Il discorso è questo: per essere considerato un "buon wrestler" nel calderone va messo tutto, workrate, storytelling, carisma, mic skill, acting (inteso come capacità di interpretare personaggi e storie). Di queste solo workrate e mic skill sono ragionevolmente oggettive, già l'acting e lo storytelling sono qualcosa di più difficile da oggettivizzare (anche perché vanno rapportati a un livello molto basso, altrimenti sarebbero tutti ad Hollywood e non a spaccarsi la schiena), il carisma invece è il trionfo della soggettività. E appunto, chi decide quanto pesi un fattore rispetto a un altro? Oh, le federazioni stesse giocano sulla soggettività di tutto questo, proponendo prodotti diversi con performer diversi proprio perché sono destinati a gente che tiene più in conto l'uno piuttosto che l'altro fattore.
Sì, ci sono che la tua era una semplificazione. Ma proprio questo è il punto, una roba del genere non è possibile semplificarla, troppe variabili e soprattutto troppa soggettività in molte di esse.
Immagine Immagine
luchador
Main Eventer
Messaggi: 1418
Iscritto il: 01/11/2018, 16:21

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da luchador »

Quel Luca Cipriani era Colosso?
Avatar utente
Colosso
Main Eventer
Messaggi: 26618
Iscritto il: 30/10/2009, 21:30

Re: Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

Messaggio da Colosso »

luchador ha scritto:Quel Luca Cipriani era Colosso?
Mai stato razzista coi wrestler di colore, io.
Immagine
Rispondi