Apprezzare le cose - dedica allo "smartismo"

[NXT Club]

Per me la bravura nel wrestling è la capacità di essere safe nelle mosse non mettendo a rischio l'avversario. Questa bravura è quella che permette a Styles di salvare Ellsworth posizionato male per la Styles Clash, una cosa che la Nia Jax di turno non sarebbe stata capace di fare

[Colosso]

Per me la bravura nel wrestling è la capacità di essere safe nelle mosse non mettendo a rischio l'avversario. Questa bravura è quella che permette a Styles di salvare Ellsworth posizionato male per la Styles Clash, una cosa che la Nia Jax di turno non sarebbe stata capace di fare

Provocazione senza fondamento, se il wrestling consistesse nel non colpirsi a vicenda sarebbe solo balletto classico.
I migliori wrestler avevano la reputazione di duri ed erano temuti dagli avversari. Inoltre più il match sembra reale e più fa appassionare il pubblico portando ascolti e denaro.

[Colosso]

E non sei neanche informato visto che Styles in Giappone sbagliando la sua mossa rischiò di uccidere Yoshi Tatsu, tanto che si parlò di bannare la Styles Clash.
Vogliamo poi dire che uno spacciato come maestro di wrestling come Benoit doveva il soprannome di "Crippler" a un botch clamoroso che quasi paralizzò Sabu? Lui però trasse vantaggio da quell'errore acquisendo la fama di wrestler temibile...

[Servatis a Maleficum]

Per me la bravura nel wrestling è la capacità di essere safe nelle mosse non mettendo a rischio l'avversario. Questa bravura è quella che permette a Styles di salvare Ellsworth posizionato male per la Styles Clash, una cosa che la Nia Jax di turno non sarebbe stata capace di fare

Secondo questo ragionamento, Owen Hart non sarebbe un bravo wrestler. Sicuramente essere safe è uno dei criteri, ma non l'unico e nemmeno il più importante.

[NXT Club]

Per me la bravura nel wrestling è la capacità di essere safe nelle mosse non mettendo a rischio l'avversario. Questa bravura è quella che permette a Styles di salvare Ellsworth posizionato male per la Styles Clash, una cosa che la Nia Jax di turno non sarebbe stata capace di fare

Provocazione senza fondamento, se il wrestling consistesse nel non colpirsi a vicenda sarebbe solo balletto classico.
I migliori wrestler avevano la reputazione di duri ed erano temuti dagli avversari. Inoltre più il match sembra reale e più fa appassionare il pubblico portando ascolti e denaro.

Mai detto che il wrestling consista nel non colpirsi a vicenda, ci sono colpi stiff ma safe. Uno chop ben data fa molto male ma non mette a repentaglio la salute di nessuno ed anche i calci possono essere durissimi ma poco pericolosi per la salute altrui. Chiediti come mai le clothesline le fanno al collo e non sul naso. Col tuo ragionamento Rollins dovrebbe dare un calcio sulla tempia invece dello stomp dato che la posizione lo permetterebbe

[NXT Club]

Per me la bravura nel wrestling è la capacità di essere safe nelle mosse non mettendo a rischio l'avversario. Questa bravura è quella che permette a Styles di salvare Ellsworth posizionato male per la Styles Clash, una cosa che la Nia Jax di turno non sarebbe stata capace di fare

Secondo questo ragionamento, Owen Hart non sarebbe un bravo wrestler. Sicuramente essere safe è uno dei criteri, ma non l'unico e nemmeno il più importante.

Gli errori capitano, specie in uno sport faticoso come il wrestling. Il piledriver è comunque una mossa a rischio infatti viene permessa solo ad Undertaker e Kane in WWE

[Marco Frediani]

Bisognerebbe definire il criterio che si usa per "ottimo wrestler".

Gente che prende botte per 40 minuti e poi è fresca come un grillo è un pessimo wrestler.
Idem chi sbaglia le mosse e fa male agli altri.

A me Shibata fomentava un casino per il suo stile, ma c'erano altri che dicevano che era buono solo a tirare calci e basta. Due opinioni soggettive che potevano avere entrambe un senso.

[andreawarrior]

Bisognerebbe definire il criterio che si usa per "ottimo wrestler".

Gente che prende botte per 40 minuti e poi è fresca come un grillo è un pessimo wrestler.
Idem chi sbaglia le mosse e fa male agli altri.

Oggettivamente si possono definire alcuni parametri dove un wrestler eccelle e dove è carente.

Quello che è soggettivo è la somma dei punteggi di tutti i parametri col fine di dire "Questo è il migliore e quello fa cagare"

Poi se 100 fans su 100 apprezzano un wrestler e non ne apprezzano un altro, forse qualcosa di oggettivo ci potrà pure essere.

[Marco Frediani]

Si parla di un prodotto di intrattenimento, che a ogni persona arriva in modo diverso.

Dimmi il nome di qualcuno che mette d'accordo tutti, e possibilmente un discreto numero, altrimenti è solo l'eccezione che conferma la regola.
E possibilmente, nomi conosciuti da tutti, non da tre tizi a caso.

E quali sono questi parametri oggettivi?
Perchè se stiamo a vedere solo la prestazione in ring si può contestare ogni cosa.

[andreawarrior]

Che io sappia nessuno è senza detrattori.

Volevo però far notare che il wrestling è un business e lo scopo dei wrestlers è portare gente agli show e in tv, quindi SECONDO ME i wrestlers migliori sono semplicemente quelli che attirano il pubblico e quelli scarsi sono quelli che lo fanno scappare.

Va detto che stabilire con esattezza un draw è impossibile, ma qualche indicazione oggettiva l'abbiamo.

[Colosso]

Sono pochissimi i wrestler che mettono d'accordo tutti, era stato aperto un topic apposito qualche tempo fa.
Succede sempre che i wrestler più popolari e di successo vengono osteggiati e odiati dagli smart. Per contro, quelli idolatrati dagli smartoni sono disprezzati dai mark perchè non hanno le caratteristiche per piacere alle masse.

[Marco Frediani]

Che io sappia nessuno è senza detrattori.

Volevo però far notare che il wrestling è un business e lo scopo dei wrestlers è portare gente agli show e in tv, quindi SECONDO ME i wrestlers migliori sono semplicemente quelli che attirano il pubblico e quelli scarsi sono quelli che lo fanno scappare.

Va detto che stabilire con esattezza un draw è impossibile, ma qualche indicazione oggettiva l'abbiamo.

E questo è un parere soggettivo.
Per altri i migliori sono quelli che fanno seicento varianti di suplex a match.
Per altri, chi corre come un disperato per mezz'ora e si tuffa fuori dal ring.

Ci sono i dati di vendita, quelli dei ratings, che sono una base oggettiva su cui partire per una discussione, ma da soli non valgono tanto.
Con Diesel al top la WWF colava a picco. Questo significa che Nash è una pippa?
Non credo, dato che ha scritto la storia con la A maiuscola.

Eppure i numeri dicevano tutt'altro.

[andreawarrior]

Ci sono i dati di vendita, quelli dei ratings, che sono una base oggettiva su cui partire per una discussione, ma da soli non valgono tanto.
Con Diesel al top la WWF colava a picco. Questo significa che Nash è una pippa?
Non credo, dato che ha scritto la storia con la A maiuscola.

Eppure i numeri dicevano tutt'altro.

I numeri vanno saputi leggere e non dipendono solo da chi è campione, ma anche dal prodotto in generale.
Diesel in WCW sin dal suo arrivo come outsider ha alzato gli ascolti, in WWF era campione in un periodo in cui il prodotto era fermo e stagnante e parecchi grandi avevano lasciato ed alcuni di questi erano andati in WCW.

Ci sono tante cose da mettere sulla bilancia.

[Marco Frediani]

Infatti ho detto che i numeri sono solo una parte della discussione.
Infatti, come hai detto te, oltre a Diesel c'erano poche attrazioni di livello.
Poi la concorrenza che faceva un prodotto migliore e così via.

I numeri possono essere una base, ma non sono tutto.

[robotico]

Intanto chiedo scusa all’utenza corretta del forum se ho perso le staffe. Certe scene di infantilismo preferirei non mi vedessero partecipe. Avrò in futuronl’intelligenza di ignorare certi utenti troll.
Io sono abbastanza in linea con quello che dicono Frediani e Jagger. Sul discorso di Andrea credo di capire su che parametri ti muovi avendo più o meno credo intuito la tua mentalità sul wrestling. Sicuramente sono discorsi e parametri su cui ci si può muovere stia per stilare classifiche ideali su rapporti di forza o discutere del prodotto e della sua evoluzione storica. Però credo sia difficile da sostenere per discutere in toto di wrestling. Quello di Nash è un ottimo esempio, è facile per i detrattori trovare tanti argomenti a proprio favore come per i fan. Ma lo stesso Bret Hart citato pagine indietro può essere messo in discussione sul piano tecnico e del puro wrestling lottato nonostante fosse uno dei più safe e riconosciuto dalla stragrande maggioranza dei fan come un wrestler molto tecnico.
Il fatto è che potremmo utilizzare cento pagine di topic per discutere la corretta esecuzione di una singola mossa senza giungere a una conclusione unanime. Perché si il wrestling, come qualsiasi altro tipo di argomento, è opinabile ed apre a un milione di discussioni. I numeri vanno interpretati, ma ognuno li interpreta come ritiene più opportuno, si fa fatica a raggiungere la verità nella scienza figuriamoci nel wrestling.
In ogni caso credo che le nostre discussioni si allontanino un po’dall’origine del topic che voleva dirci semplicemente che godersi qualcosa con spontaneità ci dovrebbe allontanare dalle inutili seghe mentali sulla purezza e oggettività del prodotto che ci stiamo facendo anche ora tutti assieme.
E quindi si ben vengano i fan che si godono gli show senza pretendere di raggiungere una verità oggettiva che dimostri quanto il migliore è il loro wrestler preferito che meriterebbe di più/che non va criticato per quello che ha raggiunto.
Dovremmo tutti forse parlare un po’più da fan e un po’meno da giornalista sportivo wannabe (mi ci metto in mezzo anche io che non mi ci sento neanche lontanamente ma a volte ci casco).

[Marco Frediani]

Intanto chiedo scusa all’utenza corretta del forum se ho perso le staffe. Certe scene di infantilismo preferirei non mi vedessero partecipe. Avrò in futuronl’intelligenza di ignorare certi utenti troll.
Io sono abbastanza in linea con quello che dicono Frediani e Jagger. Sul discorso di Andrea credo di capire su che parametri ti muovi avendo più o meno credo intuito la tua mentalità sul wrestling. Sicuramente sono discorsi e parametri su cui ci si può muovere stia per stilare classifiche ideali su rapporti di forza o discutere del prodotto e della sua evoluzione storica. Però credo sia difficile da sostenere per discutere in toto di wrestling. Quello di Nash è un ottimo esempio, è facile per i detrattori trovare tanti argomenti a proprio favore come per i fan. Ma lo stesso Bret Hart citato pagine indietro può essere messo in discussione sul piano tecnico e del puro wrestling lottato nonostante fosse uno dei più safe e riconosciuto dalla stragrande maggioranza dei fan come un wrestler molto tecnico.
Il fatto è che potremmo utilizzare cento pagine di topic per discutere la corretta esecuzione di una singola mossa senza giungere a una conclusione unanime. Perché si il wrestling, come qualsiasi altro tipo di argomento, è opinabile ed apre a un milione di discussioni. I numeri vanno interpretati, ma ognuno li interpreta come ritiene più opportuno, si fa fatica a raggiungere la verità nella scienza figuriamoci nel wrestling.
In ogni caso credo che le nostre discussioni si allontanino un po’dall’origine del topic che voleva dirci semplicemente che godersi qualcosa con spontaneità ci dovrebbe allontanare dalle inutili seghe mentali sulla purezza e oggettività del prodotto che ci stiamo facendo anche ora tutti assieme.
E quindi si ben vengano i fan che si godono gli show senza pretendere di raggiungere una verità oggettiva che dimostri quanto il migliore è il loro wrestler preferito che meriterebbe di più/che non va criticato per quello che ha raggiunto.
Dovremmo tutti forse parlare un po’più da fan e un po’meno da giornalista sportivo wannabe (mi ci metto in mezzo anche io che non mi ci sento neanche lontanamente ma a volte ci casco).

Infatti il problema è quello di creare dei canoni "oggettivi" dall'alto di cosa non si sa, e poi pretendere che tutti li seguano, aggredendo e sminuendo chi invece la pensa diversamente (purchè non stia trollando, anche io ho perso la pazienza diverse volte in passato, pure di recente con Andrea per la storia del peso).
Se fosse uno sport vero, come il pugilato, allora non si sarebbe storia, le vittorie sul ring determinano chi è più forte e si può fare una classifica oggettiva.
Dato che non è così, ci sono mille parametri soggettivi, diamine, li ha Vince McMahon, non possiamo averli noi?
E il bello è che tutte queste opinioni soggettive possono anche essere giuste, e i numeri dare forza a una teoria piuttosto che all'altra.
Stu Hart e Bret Hart hanno sempre sostenuto che Flair fosse mediocre e che facesse sempre le stesse cose nelle stesse sequenze.
Che, se si va a vedere è vero. Quante volte è stato lanciato al paletto, si è ribaltato e poi ha fatto il Flair Flop?
Eppure, con questo canovaccio ha fatto match leggendari e ci ha campato 40 anni.
Flair dice che Hart era uno che faceva le sue cinque mossette e basta, che, se si va a vedere non è sbagliato.
Eppure, pure Hart, con quelle cinque mosse ha fatto match leggendari.

In questo caso chi ha ragione?

[Fourcade]

Ci sono comunque cose oggettive, è inutile che giocate a negarlo.
Daniel Bryan è oggettivamente un bravo wrestler, in ROH ha fatto ottimi match.
Ma è anche legittimissimo dire che non piace perchè è piccolo e "non credibile". Ok
Ma rimane cmq oggettivamente un wrestler molto capace sul ring, e dire che è una sega è oggettivamente sbagliato.

Perchè poi veramente si dà il via libera all'ignoranza e a chi la spara più grossa. E questo, non solo nel wrestling, è abbastanza pericoloso perchè crea disinformazione e realtà distorte.

Le opinioni personali vanno bene, ma bisogna sempre motivarle bene.
I gusti personali vanno bene perché sostanzialmente non credo ti sposti la vita il gusto personale di un'altra persona.

[Colosso]

Allora tu saresti d'accordo con la regola che chi dice che Lars Sullivan è più bravo di Daniel Bryan vada bannato su due piedi, senza possibilità di difendersi e per sempre?
Perchè sul forum dei fessi hanno messo davvero questa regola, ed è l'unico caso dove il ban è permanante: per insulti, bullismo, minacce ti prendi al massimo una sospensione.

[Marco Frediani]

Ci sono comunque cose oggettive, è inutile che giocate a negarlo.
Daniel Bryan è oggettivamente un bravo wrestler, in ROH ha fatto ottimi match.
Ma è anche legittimissimo dire che non piace perchè è piccolo e "non credibile". Ok
Ma rimane cmq oggettivamente un wrestler molto capace sul ring, e dire che è una sega è oggettivamente sbagliato.

Perchè poi veramente si dà il via libera all'ignoranza e a chi la spara più grossa. E questo, non solo nel wrestling, è abbastanza pericoloso perchè crea disinformazione e realtà distorte.

Le opinioni personali vanno bene, ma bisogna sempre motivarle bene.
I gusti personali vanno bene perché sostanzialmente non credo ti sposti la vita il gusto personale di un'altra persona.

Però la domanda resta sempre quella: "Bravo in cosa?"
Nel rendere reale una contesa? Nel renderla appassionante? Nel saper sempre cosa fare quando farla? Nella psicologia? Nell'essere bravo a variare il canovaccio quando serve? Nell'interagire con il pubblico?

Perchè, se vediamo queste varianti allora Bryan Danielson è bravissimo, Daniel Bryan è una pallida copia.
Però basta questo per definirlo "bravo"?
Oppure lo è un Goldberg, che in tre minuti sul ring ottiene più successo perchè vendibile, di impatto con il pubblico o per mille altre ragioni?
Si potrebbe anche dire che Bryan o Goldberg siano aiutati progettandosi i match in base ai loro punti forti, compromettendo la valutazione generale. Sono messi a loro agio, per forza fanno bene.
E io sono uno che Bryan lo ha sempre apprezzato tantissimo.

[NXT Club]

Allora tu saresti d'accordo con la regola che chi dice che Lars Sullivan è più bravo di Daniel Bryan vada bannato su due piedi, senza possibilità di difendersi e per sempre?
Perchè sul forum dei fessi hanno messo davvero questa regola, ed è l'unico caso dove il ban è permanante: per insulti, bullismo, minacce ti prendi al massimo una sospensione.

No quello è sbagliato. A meno che siano continue affermazioni così provocatorie e atte a destabilizzare il forum