Politica estera

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BlackJack
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Re: Politica estera

Messaggio da BlackJack »

polykai ha scritto:per come la vedo io, ci sono diversi modi per ottenere l'indipendenza, da quelli più pacifici (vedi la repubblica ceca/slovacchia) a quelli più sanguinosi (vedi l'ex jugoslavia)

in catalogna hanno scelto il metodo da pagliacci (referendum farsa & illegale, indipendenza dichiarata ma anche no, capi che fuggono non appena la barca affonda...) e ne stanno pagando giustamente le conseguenze:
- a livello politico, sono stati commissariati ed hanno perso i loro dirigenti
- a livello mediatico, la fuga di puigdemont cala il sipario sulla questione, bollando tutto il movimento come una sgangherata armata brancaleone

appena si calmeranno le acque, rimetteranno le bandiere nel cassetto e torneranno nel recinto
ESATTO :lol:
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

bonf89 ha scritto:Comunque, come avevo detto, la situazione è molto complicata. Il dibattito per l'autoaffermazione dei popoli è complesso, non facile da liquidare con un "ha ragione X" o "ha ragione Y", mentre qui vedo che tutti hanno le idee chiare, chiarissime, sembra quasi che si tifi per l'una o l'altra fazione come in una partita di calcio.

Io non sono schierato, e questo "tifo" sempliciotto sinceramente mi intristisce più della questione in sé, perché, secondo me, se in una situazione del genere una persona esterna è tanto sicura della ragione di una o l'altra fazione, allora significa che quella persona non ha approfondito abbastanza. Davvero, da come si parla sembra che, in ogni caso, ci sia una parte che ha torto marcio e una che ha ragione al 100%.
Quoto ogni parola

Bisognerebbe conoscere più a fondo le cose prima di fare commenti di un certo tipo perchè di ragione ne vedo poca da una parte e dall'altra mentre ci sono moltissime motivazioni che volente o nolente hanno portato alla situazione attuale
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polykai
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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

onestamente, da parte dei catalani, ne vedo ben poche di motivazioni ragionevoli, al di fuori del "perchè sì":
- non sono oppressi
- non sono colonizzati
- non sono discriminati
- non sono ghettizzati
- non sono una minoranza etnica

parlare di "autodeterminazione dei popoli" mi pare un tantino esagerato: è semplicemente una regione ricca che vuole staccarsi dal resto della nazione (come se fosse una novità)... in pratica sono a metà tra i leghisti e gli indipendentisti sardi
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

polykai ha scritto:onestamente, da parte dei catalani, ne vedo ben poche di motivazioni ragionevoli, al di fuori del "perchè sì":
- non sono oppressi
- non sono colonizzati
- non sono discriminati
- non sono ghettizzati
- non sono una minoranza etnica

parlare di "autodeterminazione dei popoli" mi pare un tantino esagerato: è semplicemente una regione ricca che vuole staccarsi dal resto della nazione (come se fosse una novità)... in pratica sono a metà tra i leghisti e gli indipendentisti sardi
Non le vedi perchè non ne sai assolutamente nulla
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Tsunami
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Re: Politica estera

Messaggio da Tsunami »

AndyLewis ha scritto:
bonf89 ha scritto:Comunque, come avevo detto, la situazione è molto complicata. Il dibattito per l'autoaffermazione dei popoli è complesso, non facile da liquidare con un "ha ragione X" o "ha ragione Y", mentre qui vedo che tutti hanno le idee chiare, chiarissime, sembra quasi che si tifi per l'una o l'altra fazione come in una partita di calcio.

Io non sono schierato, e questo "tifo" sempliciotto sinceramente mi intristisce più della questione in sé, perché, secondo me, se in una situazione del genere una persona esterna è tanto sicura della ragione di una o l'altra fazione, allora significa che quella persona non ha approfondito abbastanza. Davvero, da come si parla sembra che, in ogni caso, ci sia una parte che ha torto marcio e una che ha ragione al 100%.
Quoto ogni parola

Bisognerebbe conoscere più a fondo le cose prima di fare commenti di un certo tipo perchè di ragione ne vedo poca da una parte e dall'altra mentre ci sono moltissime motivazioni che volente o nolente hanno portato alla situazione attuale
Guarda, io mi sono interessato alla cosa essenzialmente per un motivo: i etodi scelti dal governo centrale spagnolo per fermare il movimento, sono stati decisamente indegni di un paese civile.
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polykai
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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

AndyLewis ha scritto:
polykai ha scritto:onestamente, da parte dei catalani, ne vedo ben poche di motivazioni ragionevoli, al di fuori del "perchè sì":
- non sono oppressi
- non sono colonizzati
- non sono discriminati
- non sono ghettizzati
- non sono una minoranza etnica

parlare di "autodeterminazione dei popoli" mi pare un tantino esagerato: è semplicemente una regione ricca che vuole staccarsi dal resto della nazione (come se fosse una novità)... in pratica sono a metà tra i leghisti e gli indipendentisti sardi
Non le vedi perchè non ne sai assolutamente nulla
quindi i catalani in spagna sono oppressi/colonizzati/discriminati/ghettizzati/minoranza etnica?
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Lo spiegone di storia l'ho già fatto la pagina prima, e se parli cosi probabilmente non sai nulla nemmeno di quello che è successo negli ultimi 10 anni. Esistono libri esiste internet...informati!
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polykai
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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

quello che vuoi, ma all'atto pratico il solo fatto solo di aver tirato su una farsa, con un referendum dove la gente votava più volte (non raggiungendo la maggioranza neanche imbrogliando) e con i capi che scappano a gambe levate non appena la barca inizia ad affondare, fa decadere automaticamente tutte le attività idealistiche di indipendenza

in scozia hanno provato a fare le cose per bene ed è andata male... oh, capita, ma almeno hanno la coscienza pulita (e la scozia storicamente, politicamente e culturalmente ha molti più motivi rispetto alla catalogna per richiedere l'indipendenza)

in catalogna hanno fatto solo i pagliacci e giustamente sono stati bastonati politicamente prima e mediaticamente poi (la fuga di puidgemont è una mazzata terrificante per il movimento indipendentista catalano, dalla quale sarà dura riprendersi in tempi brevi)
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

No no quello che voglio, le cose bisogna saperle.

La tua frase sulla Scozia denota una tua totale non conoscenza della materia.

Il tuo continuare a dare dei pagliacci a tutti è semplice ignoranza.

Parli della fuga senza sapere che metà dei dirigenti sono rimasti li compreso Junqueras che è l'altro elemento di spicco sul quale cadono le stesse imputazioni
Non conosci le accuse che hanno fatto, la ribellione in teoria sarebbe applicabile solo in caso di violenza ad esempio
La tua visione del referendum è assurda, certo che non è valido oggettivamente ma a causa dell'intervento dello stato.

che valore può avere una tua opinione con queste premesse?
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BlackJack
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Re: Politica estera

Messaggio da BlackJack »

AndyLewis ha scritto:No no quello che voglio, le cose bisogna saperle.

La tua frase sulla Scozia denota una tua totale non conoscenza della materia.

Il tuo continuare a dare dei pagliacci a tutti è semplice ignoranza.

Parli della fuga senza sapere che metà dei dirigenti sono rimasti li compreso Junqueras che è l'altro elemento di spicco sul quale cadono le stesse imputazioni
Non conosci le accuse che hanno fatto, la ribellione in teoria sarebbe applicabile solo in caso di violenza ad esempio
La tua visione del referendum è assurda, certo che non è valido oggettivamente ma a causa dell'intervento dello stato.

che valore può avere una tua opinione con queste premesse?
Oh, ma mica c'hai parenti Catalani? :lol:
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

:lol:

Bè ripeto non sono indipendentista ma mi danno fastidio giudizi molto presuntuosi di persone che evidentemente non conoscono la situazione, mentre ho tranquillamente discusso con altri che hanno espresso normalmente il loro parere
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Tsunami
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Re: Politica estera

Messaggio da Tsunami »

AndyLewis ha scritto::lol:

Bè ripeto non sono indipendentista ma mi danno fastidio giudizi molto presuntuosi di persone che evidentemente non conoscono la situazione, mentre ho tranquillamente discusso con altri che hanno espresso normalmente il loro parere
Ma poi il punto è un altro.

I catalani sono "repressi" come, che ne so, i tibetani in Cina?
Ovviamente no.

Si sentono, però, in qualche modo lesi?
Evidentemente sì.

La domanda da farsi è: per quale motivo c'è questa percezione?

E poi, domandarsi: Cosa possiamo fare, a livello civile, sociale e politico per cambiare questa percezione? Come possiamo lavorare con i rappresentanti di queste eprsone?

E la risposta non può essere mandare la guardia civil a manganellare gente.
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Rajoy ha rifiutato qualsiasi tipo di trattativa riportando tutto agli accordi del '78, questo è il punto focale che ha portato questa ondata anti spagnola.

Fatta questa scelta però non puoi ignorare costantemente quello che avviene in una tua ragione, le manifestazioni non sono mica iniziate l'anno scorso, la continua ascesa dei partiti indipendentisti dovevano fungere da campanello d'allarme.

Adesso possiamo solo aspettare le nuove elezioni e vedere come risponderà la gente
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Tsunami
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Re: Politica estera

Messaggio da Tsunami »

Il teatrino "giuridico" di Madrid lo reputo indegno e ridicolo
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Re: Politica estera

Messaggio da Jagger »

AndyLewis ha scritto:Purtroppo per te sarà difficile sostenerlo visto che al netto di una forte cultura sarda sicuramente esistente, l'indipendentismo sardo non ha una grande storia di rivolte dall'unità d'Italia.
Complimenti per il capolavoro di retorica. Sono stato il primo a sottolineare le differenze fra Sardegna e Catalogna, tipo per esempio che una è storicamente fra le regioni più povere del Paese in cui si trova e l'altra è storicamente fra le più ricche, e quindi magicamente il metro di paragone diventa la "storia di rivolte dall'unità d'Italia". Come se prendere le armi e creare un'agitazione degna di nota (per cui, flash news, servono organizzazione e risorse, e qui la differenza di cui prima un certo ruolo lo gioca) fosse una discriminante per legittimare l'autenticità di una rivendicazione nazionale. Fra l'altro hai convenientemente sorvolato sul paragone con gli irlandesi dell'Ulster, visto che avrebbe messo in ridicolo la tua stessa argomentazione.
Ti vanti tanto delle tue conoscenze nel caso specifico, vedendolo come un qualcosa di unico al mondo per il semplice fatto che in questo sei personalmente coinvolto e la tua conoscenza degli altri si riduce a "se non hanno preso le armi in massa dopo l'anno che conviene a me allora non possono essere paragonati". Non è che magari non sono sempre e comunque gli altri a non saperne nulla della questione, ma sei tu a non vederla in maniera oggettiva anche perché non ne sai abbastanza di quello che succede o è successo nel resto del mondo?
E qua chiudo la questione, perché onestamente ogni voglia di intavolare un dialogo costruttivo (magari sulle specificità sarde che risalgono all'alba dei tempi, passando per i giudicati, la dominazione spagnola o quella sabauda) è morta quando è partito quel "franchista" random. Giusto per informazione: non ho una goccia di sangue spagnolo, politicamente sono quanto di più distante possa esserci dal nazionalismo in generale (figurarsi da QUEL TIPO di nazionalismo), e l'unica volta che ho messo piede oltre i Pirenei mi sono pure trovato a seguire una manifestazione basca a Pamplona (o forse dovrei dire Iruña?) finita a manganellate, ti assicuro che ricordo bene il sangue sul selciato di Plaza del Castillo. Ma ora scopro di essere franchista. Sempre bello giudicare a caso la gente che non si conosce, vedo.

Discorso chiuso. Passando ad interventi meno di parte...
Tsunami ha scritto: La domanda da farsi è: per quale motivo c'è questa percezione?

E poi, domandarsi: Cosa possiamo fare, a livello civile, sociale e politico per cambiare questa percezione? Come possiamo lavorare con i rappresentanti di queste eprsone?

E la risposta non può essere mandare la guardia civil a manganellare gente.
Vero. Lungi da me negarlo. Come lungi da me negare che Rajoy ha indubbiamente gestito la crisi da avvoltoio, approfittandone per rafforzare la sua debolissima autorità.
Il punto dolente della questione però è un altro. E' facile stabilire cosa NON si debba o possa fare. Meno facile però è stabilire cosa fare attivamente, nel momento in cui una parte fondamentale del tuo Paese rifiuta in partenza ogni dialogo promuovendo un referendum incostituzionale al fine di ottenere la separazione. Non maggiore autonomia, la separazione. E' importante sottolineare questo punto, e non ci sono accuse di franchismo che tengano visto che la norma costituzionale in questione è presente in molti altri ordinamenti, fra cui quello italiano (sta a vedere che anche la nostra Assemblea Costituente era un covo di fascisti...).
Il fatto stesso di aver insistito per tenere quel referendum costituzionale è stato di per sé una porta chiusa a qualsiasi tentativo di mediazione, perché già semplicemente tenendolo consideri la Costituzione del tuo Paese come carta straccia. Poi, che durante e dopo il referendum l'opera di repressione sia stata fuori da ogni logica civile, è lampante (fra l'altro appunto, sono io stesso testimone che la Guardia Civil pare avere il manganello facile...). Questo è bene sottolinearlo.
Nel momento in cui si arriva ad una dichiarazione d'indipendenza da parte della suddetta parte fondamentale del tuo Paese, a maggior ragione è chiaro di margini di dialogo non ce ne sono. Sei di fronte a criminali, da qualsiasi punto di vista. Sono stati INDUBBIAMENTE sbagliati i modi, ma l'articolo 155 andava attivato, senza se e senza ma. Non c'erano altre scelte, di fronte a violazioni ripetute della Costituzione.
Questo ovviamente a meno di non considerare una Costituzione al pari di carta igienica. Ma altrettanto ovviamente questo fa crollare qualsiasi fondamento dello stato di diritto, si arriverebbe all'anarchia, al "liberi tutti" e qualsiasi istanza avrebbe una sua dignità visto che non è oggettivamente possibile delimitare chi "meriti" e chi no. E no, il principio di autodeterminazione dei popoli non può essere citato come legittimazione: proprio per evitare di far crollare ogni stato di diritto ha limiti ben precisi, ristretti ai campi di dominazione militare straniera, coloniale o nel caso in cui una minoranza non abbia accesso ai diritti fondamentali. In compenso il diritto internazionale, lo stesso da cui deriva quel principio, ha un termine per descrivere chi cerca di causare secessioni al di fuori di questi casi: "insorti". Insorti che gli altri stati hanno l'obbligo preciso di non riconoscere, fra l'altro. Questa parte del diritto internazionale viene spesso ignorata, ci si limita ad una sommaria e parziale enunciazione del principio di autodeterminazione dei popoli come se desse diritto all'indipendenza a chiunque riuscisse ad ottenere una maggioranza a favore della secessione in una determinata zona.

TL; DR: Sì, i modi sono stati indubbiamente sbagliati. Ma all'atto pratico, messi di fronte ad un referendum incostituzionale e ad una dichiarazione d'indipendenza di una parte fondamentale del Paese, cosa avrebbero dovuto fare se non reprimere (nei limiti di un paese civile) la rivolta, con gli strumenti che la costituzione forniva?
Per stringere ancora di più: le manganellate non hanno scusanti, il carcere per gli indipendentisti che hanno portato le cose al punto di non ritorno invece è sacrosanto.
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Jagger ha scritto:
AndyLewis ha scritto:Purtroppo per te sarà difficile sostenerlo visto che al netto di una forte cultura sarda sicuramente esistente, l'indipendentismo sardo non ha una grande storia di rivolte dall'unità d'Italia.
Complimenti per il capolavoro di retorica. Sono stato il primo a sottolineare le differenze fra Sardegna e Catalogna, tipo per esempio che una è storicamente fra le regioni più povere del Paese in cui si trova e l'altra è storicamente fra le più ricche, e quindi magicamente il metro di paragone diventa la "storia di rivolte dall'unità d'Italia". Come se prendere le armi e creare un'agitazione degna di nota (per cui, flash news, servono organizzazione e risorse, e qui la differenza di cui prima un certo ruolo lo gioca) fosse una discriminante per legittimare l'autenticità di una rivendicazione nazionale. Fra l'altro hai convenientemente sorvolato sul paragone con gli irlandesi dell'Ulster, visto che avrebbe messo in ridicolo la tua stessa argomentazione.
Ti vanti tanto delle tue conoscenze nel caso specifico, vedendolo come un qualcosa di unico al mondo per il semplice fatto che in questo sei personalmente coinvolto e la tua conoscenza degli altri si riduce a "se non hanno preso le armi in massa dopo l'anno che conviene a me allora non possono essere paragonati". Non è che magari non sono sempre e comunque gli altri a non saperne nulla della questione, ma sei tu a non vederla in maniera oggettiva anche perché non ne sai abbastanza di quello che succede o è successo nel resto del mondo?
E qua chiudo la questione, perché onestamente ogni voglia di intavolare un dialogo costruttivo (magari sulle specificità sarde che risalgono all'alba dei tempi, passando per i giudicati, la dominazione spagnola o quella sabauda) è morta quando è partito quel "franchista" random. Giusto per informazione: non ho una goccia di sangue spagnolo, politicamente sono quanto di più distante possa esserci dal nazionalismo in generale (figurarsi da QUEL TIPO di nazionalismo), e l'unica volta che ho messo piede oltre i Pirenei mi sono pure trovato a seguire una manifestazione basca a Pamplona (o forse dovrei dire Iruña?) finita a manganellate, ti assicuro che ricordo bene il sangue sul selciato di Plaza del Castillo. Ma ora scopro di essere franchista. Sempre bello giudicare a caso la gente che non si conosce, vedo.

Discorso chiuso. Passando ad interventi meno di parte...
Ci hai messo un mese per scrivere questo trafiletto di nulla?Perchè davvero questo è uno sproloquio. Parli a me di retorica ma come precedentemente dimostrato non hai un' argomentazione che sia una per ribattermi sui fatti quindi chiacchieri e basta. Complimentoni

Giusto per informazione io non ho mai giudicato te, se sapessi leggere e comprendere un testo scopriresti che non ti ho mai dato del franchista. Ma certo fa più scena chiuderla cosi.
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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

Chi ha saputo dei risultati in catalogna ?
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Re: Politica estera

Messaggio da SxM_94 »

Ma quanto é bello Trump che da presidente del paese della democrazia, minaccia esplicitamente gli stati che votano contro Gerusalemme capitale d'Israele? :lol:
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bonf89
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Re: Politica estera

Messaggio da bonf89 »

Le parole dei rappresentanti degli Usa sono gravissime.
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Re: Politica estera

Messaggio da Mr. Mackey »

SxM_94 ha scritto:Ma quanto é bello Trump che da presidente del paese della democrazia, minaccia esplicitamente gli stati che votano contro Gerusalemme capitale d'Israele? :lol:
ma sono i paesi arabi che condannano chi vota a favore... suvvia, come sempre é la solita retorica, non ci vedo nulla di scandaloso
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