Politica estera

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AlikShowstopper
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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

bonf89 ha scritto:
Inklings ha scritto:Il referendum del 22 ottobre è una cosa che non c'entra nulla con quello che sta accadendo in Catalogna (tanto che Maroni ha deprecato il comportamento catalano in quanto ILLEGALE)

E questo perché il referendum che abbiamo da noi è stato approvato dallo stato, è solo consultivo e non chiede indipendenza, ma un "regionalismo differenziato", cioè di diventare regioni a statuto autonomo, cosa che non nega l'identità nazionale.
Questo ufficialmente. Se poi senti i leghisti per strada è un altro paio di maniche.

Che poi volere a tutti i costi questo "regionalismo differenziato" dopo aver sottomesso con la forza e il sangue metà penisola e averla depredata ignorandola per decenni quando aveva bisogno d'aiuto mi pare quantomeno pretestuoso.
sperano ovviamente che le persone dimentichino chi siano ... e che vengano "annegate" in modo indifferenziato
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Anche volendo, per assurdo, dimenticarsi dei diritti civili e ragionare solo in termini politici io mio pensiero l'ho già espresso, era meglio avere dei dati oggettivi per il governo spagnolo, poi per carità non penso che la mia idea sia la verità assoluta specialmente in un contesto cosi complesso.

Quello che vedo è che la violenza ha solo dato più potere contrattuale al governo catalano e se continuerà la linea dura da Madrid non vedo come la situazione non possa degenerare
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AlikShowstopper
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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

AndyLewis ha scritto:Anche volendo, per assurdo, dimenticarsi dei diritti civili e ragionare solo in termini politici io mio pensiero l'ho già espresso, era meglio avere dei dati oggettivi per il governo spagnolo, poi per carità non penso che la mia idea sia la verità assoluta specialmente in un contesto cosi complesso.

Quello che vedo è che la violenza ha solo dato più potere contrattuale al governo catalano e se continuerà la linea dura da Madrid non vedo come la situazione non possa degenerare
ti ho mandato un mp al riguardo
rajoy ha fatto anche un colpo elettorale...
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Jagger
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Re: Politica estera

Messaggio da Jagger »

bonf89 ha scritto:Oltretutto vero che alla Spagna-Catalogna "sembra" convenga restare unita e che sarebbe per certi versi opportuno continuare sulla via dell'unità nazionale, ma vero anche che la Catalogna ha una propria identità (cioè, esiste, non stiamo parlando di Narnia o della Padania).

Il problema è che poi queste diatribe si estendono a livello internazionale, ad esempio da noi la Lega sembra tornata forte sull'indipendenza di Lombardia, Veneto, e per il distacco di Emilia e Romagna (da modenese vi assicuro che qui la cosa frega cazzi a chiunque). Robe che si meriterebbero il ritorno dei bizantini, altro che indipendenza.
Un momento.
E' vero che la Catalogna ha una propria identità. Come ce l'hanno i Paesi Baschi, ben più forte e radicata. Come ce l'ha l'Occitania, dall'altro lato dei Pirenei. Come ce l'ha l'ha la Sardegna, in casa nostra. Come ce l'hanno Fiandre e Vallonia in Belgio, anzi lì la questione è ancora più delicata perché un'identità belga di fatto non esiste, il Belgio sostanzialmente esiste solo come federazione di Fiandre e Vallonia.
Questo autorizza ciascuna di queste realtà a chiedere l'indipendenza, in nome delle proprie specificità ed interpellando solo chi ne fa parte? Se la regione autonoma della Sardegna entrasse in contrasto con lo stato italiano e promuovesse un referendum per l'indipendenza (ILLEGALE, tanto in Spagna quanto in Italia, la norma costituzionale è pressoché identica) in cui stravincono gli indipendentisti, non avreste nulla da obiettare su una Sardegna indipendente?
Eppure l'Italia esiste da relativamente poco, 150 e rotti anni. Vero è che si è sviluppata da un'entità che si chiamava "Regno di Sardegna" ma solo formalmente, c'è voluto lo Statuto Albertino perché i sardi fossero equiparati ai piemontesi. E le basi dei sardi sono forse anche più solide dei catalani.
La Spagna esiste dal Quattrocento. Come unione di Castiglia ed Aragona, che a sua volta era l'unione della Catalogna con appunto l'Aragona. Per farla breve, per rintracciare un soggetto effettivamente autonomo ed indipendente corrispondente alla Catalogna bisogna risalire al Medioevo più becero, più o meno attorno all'anno Mille. Davvero un soggetto che non esiste più sostanzialmente da mille anni è tanto sentito, al punto da richiedere l'indipendenza con tanta insistenza? Non sentivano i loro sentimenti nazionalistici calpestati negli ultimi mille anni? Perché i baschi lottavano con le unghie e con i denti e loro no?
E qua scopri che in realtà gli indipendentisti catalani hanno molto più in comune con i leghisti di quanto si creda. Questo movimento (sempre presente, per carità) è proliferato negli ultimi anni, quando la Catalogna (anche grazie ai lavoratori che vengono da tutta la Spagna, ndr) è diventata la parte più ricca dello stato. E allora sì che l'esigenza di staccarsi ha cominciato a farsi sentire, improvvisamente molto più forte che in passato. A maggior ragione dopo che le tensioni nei Paesi Baschi si sono allentate: perché sì, quando l'ETA spargeva le bombe a destra e a manca Barcellona era bella compatta al fianco di Madrid. In altre parole, quando hanno realizzato di essere di gran lunga più ricchi degli altri e che non serviva più lo scudo di Madrid contro lo scomodo vicino basco, improvvisamente questi puri e genuini sentimenti nazionalistici hanno cominciato a proliferare come non mai in passato.
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Inklings
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Re: Politica estera

Messaggio da Inklings »

bonf89 ha scritto:
Inklings ha scritto:Il referendum del 22 ottobre è una cosa che non c'entra nulla con quello che sta accadendo in Catalogna (tanto che Maroni ha deprecato il comportamento catalano in quanto ILLEGALE)

E questo perché il referendum che abbiamo da noi è stato approvato dallo stato, è solo consultivo e non chiede indipendenza, ma un "regionalismo differenziato", cioè di diventare regioni a statuto autonomo, cosa che non nega l'identità nazionale.
Questo ufficialmente. Se poi senti i leghisti per strada è un altro paio di maniche.

Che poi volere a tutti i costi questo "regionalismo differenziato" dopo aver sottomesso con la forza e il sangue metà penisola e averla depredata ignorandola per decenni quando aveva bisogno d'aiuto mi pare quantomeno pretestuoso.
Quello che conta è ciò che è ufficiale, cioè ciò che rientra nelle scelte e nelle decisioni della sfera politica. Altrimenti si fa opinionismo da bar. Io non sono né leghista né grillino né pdino e non me ne frega niente di rientrare in tali schieramenti. Per questo se devo valutare un referendum non mi importa di ciò che pensa un Borghezio a caso ma ciò che un referendum EFFETTIVAMENTE si propone. Quello che fa la Catalogna è illegale ed incostituzionale. Quello della Lombardia e del Veneto è legale, segue una procedura corretta e si pone nei limiti di richieste accettabili (cioè di cui si può quantomeno discutere in parlamento, al netto di prese di posizione ideologiche). Sono cose distanti anni luce.

La seconda parte del post non la capisco troppo, mi sembra una cosa del tipo "le colpe dei padri ricadano sui figli". Cioè, una leghista dovrebbe sentirsi in colpa di ciò che hanno fatto da Garibaldi (che loro disprezzano, per giunta) a Mussolini con il Sud Italia? Ne è passata un po' di acqua sotto i ponti da allora e non è che tutte le situazioni di malgoverno meridionale derivino dall'unificazione, eh (è tipo dai tempi degli aragonesi che il Sud Italia ha problemi a livello politico-amministrativo).

Io da parte mia pur non essendo d'accordo con ciò che propone il referendum penso che potrebbe essere un occasione per ripensare la natura dello statuto autonomo e del rapporto Stato-regione (che ora come ora hanno ben poco senso). Che poi finisca in caciara è quasi certo, ma magari magari almeno un po' di riflessione politica si può riuscire a fare.
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Tsunami
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Re: Politica estera

Messaggio da Tsunami »

Jagger ha scritto:
bonf89 ha scritto:Oltretutto vero che alla Spagna-Catalogna "sembra" convenga restare unita e che sarebbe per certi versi opportuno continuare sulla via dell'unità nazionale, ma vero anche che la Catalogna ha una propria identità (cioè, esiste, non stiamo parlando di Narnia o della Padania).

Il problema è che poi queste diatribe si estendono a livello internazionale, ad esempio da noi la Lega sembra tornata forte sull'indipendenza di Lombardia, Veneto, e per il distacco di Emilia e Romagna (da modenese vi assicuro che qui la cosa frega cazzi a chiunque). Robe che si meriterebbero il ritorno dei bizantini, altro che indipendenza.
Un momento.
E' vero che la Catalogna ha una propria identità. Come ce l'hanno i Paesi Baschi, ben più forte e radicata. Come ce l'ha l'Occitania, dall'altro lato dei Pirenei. Come ce l'ha l'ha la Sardegna, in casa nostra. Come ce l'hanno Fiandre e Vallonia in Belgio, anzi lì la questione è ancora più delicata perché un'identità belga di fatto non esiste, il Belgio sostanzialmente esiste solo come federazione di Fiandre e Vallonia.
Questo autorizza ciascuna di queste realtà a chiedere l'indipendenza, in nome delle proprie specificità ed interpellando solo chi ne fa parte? Se la regione autonoma della Sardegna entrasse in contrasto con lo stato italiano e promuovesse un referendum per l'indipendenza (ILLEGALE, tanto in Spagna quanto in Italia, la norma costituzionale è pressoché identica) in cui stravincono gli indipendentisti, non avreste nulla da obiettare su una Sardegna indipendente?
Eppure l'Italia esiste da relativamente poco, 150 e rotti anni. Vero è che si è sviluppata da un'entità che si chiamava "Regno di Sardegna" ma solo formalmente, c'è voluto lo Statuto Albertino perché i sardi fossero equiparati ai piemontesi. E le basi dei sardi sono forse anche più solide dei catalani.
La Spagna esiste dal Quattrocento. Come unione di Castiglia ed Aragona, che a sua volta era l'unione della Catalogna con appunto l'Aragona. Per farla breve, per rintracciare un soggetto effettivamente autonomo ed indipendente corrispondente alla Catalogna bisogna risalire al Medioevo più becero, più o meno attorno all'anno Mille. Davvero un soggetto che non esiste più sostanzialmente da mille anni è tanto sentito, al punto da richiedere l'indipendenza con tanta insistenza? Non sentivano i loro sentimenti nazionalistici calpestati negli ultimi mille anni? Perché i baschi lottavano con le unghie e con i denti e loro no?
E qua scopri che in realtà gli indipendentisti catalani hanno molto più in comune con i leghisti di quanto si creda. Questo movimento (sempre presente, per carità) è proliferato negli ultimi anni, quando la Catalogna (anche grazie ai lavoratori che vengono da tutta la Spagna, ndr) è diventata la parte più ricca dello stato. E allora sì che l'esigenza di staccarsi ha cominciato a farsi sentire, improvvisamente molto più forte che in passato. A maggior ragione dopo che le tensioni nei Paesi Baschi si sono allentate: perché sì, quando l'ETA spargeva le bombe a destra e a manca Barcellona era bella compatta al fianco di Madrid. In altre parole, quando hanno realizzato di essere di gran lunga più ricchi degli altri e che non serviva più lo scudo di Madrid contro lo scomodo vicino basco, improvvisamente questi puri e genuini sentimenti nazionalistici hanno cominciato a proliferare come non mai in passato.
Ottima analisi.
E concordo.
Infatti, secondo me, la questione "indipendenza" così come la intendono loro è una panzana buona per la propaganda.

A maggior ragione il modo migliore per non arrivare ad una crisi del genere era proprio ricordare l'unità contro l'ETA (non i baschi, l'ETA), giocare sull'identità storica e geografica che dovrebbe essere una ricchezza per tutta la spagna e sì, anche ammettere la forza economica e chiedere ai catalani di essere il primo esempio per la nazione di come il benessere di una regione che non dimentica la propria identità possa essere un pilastro ANCHE di una identità nazionale.

Insomma, a quello poi fare sicuramente seguire anche qualcosa di "politico", ma certamente mandare la Guardia Civil a manganellare non è un grande risultato.
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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

Non è un gran risultato, però vorrei far ricordare un particolare, oltre che la "prospettiva europea"
Nella zona della catalogna il partito a livello nazionale che si è imposto è Podemos.
Nel sud della spagna (che se non ricordo male è contro la catalogna autonoma, avevo letto un sondaggio dove dice che in galizia e castiglia ed extremadura sono ferocemente ostili alla catalogna indipendente ) il partito socialista è andato meglio.
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AlikShowstopper
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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

Cito un paio di cosette da un editoriale.

Il refrain “ma la Costituzione non lo prevede” in questo caso è solo l’ultimo rifugio di chi teme che quanto sta accadendo in Catalogna (per ragioni diverse dall’indipendenza) possa ripetersi altrove. Di chi alla realtà sa solo opporre incapacità e arroganza. Seguendo questa logica, se domani in Spagna un partito repubblicano raccogliesse il 50% e più dei consensi, il referendum per decidere se uscire dalla monarchia dovrebbe essere comunque vietato. E pure l’Europa, che spesso a vanvera si dichiara dei popoli, dovrebbe schierarsi con le truppe del Re contro i cittadini. Dimostrando che oggi il pericolo più grande corso dalle nostre democrazie non è la dittatura o il populismo, ma la sorda e cieca oligarchia.

questo è ovvio l'europa è l'antitesi del buonsenso in ogni fatto; non è bene che si dimostri che da uno stato si può intavolare una trattativa, soprattutto se è uno stato ancora debole dalla crisi economica.

Le cronache che in questi mesi sono giunte dalla Spagna sono unanimi nel rispondere di sì. Basti pensare che Rajoy nel 2010 portò davanti alla Corte costituzionale (che in Spagna è di nomina solo politica) e fece cassare il nuovo statuto per l’autonomia della Catalogna siglato nel 2006 tra il suo predecessore José Zapatero e l’allora amatissimo ex sindaco di Barcellona, Pasqual Maragall.

appunto rajoy ha voluto dimostrare la "forza" dello stato per dire "non ci si deve opporre".

l’alcadesa Ada Colau. Lei, che da subito aveva annunciato il suo no alla secessione nel referendum poi soffocato nel sangue, si era battuta perché i catalani si potessero comunque esprimere. Il perché è evidente. In un territorio in cui si parla una lingua diversa da quella dello Stato centrale e dove i partiti indipendentisti – ma quasi sempre europeisti – raccolgono il 48 per cento dei consensi, impedire ai cittadini di votare è impossibile
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Re: Politica estera

Messaggio da Jagger »

Vabbé, l'editoriale è di Peter Gomez, uno che con i populismi ci va a nozze, non mi sorprende che scriva che "il pericolo più grande corso dalle nostre democrazie non è la dittatura o il populismo, ma la sorda e cieca oligarchia". Demagogia livello over 9000.
Se guardiamo alla realtà, come invoca, vediamo appunto che la Catalogna fa parte della Spagna da qualcosa come 600 anni e non esiste come soggetto a parte da qualcosa come 1000. Vediamo che ci sono molti "popoli oppressi" senza stato con specificità ancora maggiori rispetto a quelle catalane, in Europa e perfino nella stessa Spagna (i Paesi Baschi appunto). Vediamo come l'esplosione del movimento indipendentista sia una cosa relativamente recente, segno che fino a poco tempo fa non si sentivano poi tanto oppressi. E la Costituzione spagnola sempre quella è, ha sempre avuto il principio di indivisibilità, e praticamente nessuno ha avuto nulla da dire (in Catalogna).
Di conseguenza se applichiamo il ragionamento inverso al suon di "le costituzioni non valgono nulla, liberi tutti" allora qualsiasi idiota può promuovere un referendum in una zona dove ci sia anche solo un leggero malcontento e farsi uno stato. E giù di indipendenza per la Sardegna, per la Corsica, per l'Occitania, per la Lapponia, per le Fiandre, per la Vallonia, per qualsiasi territorio con una lingua diversa da quella ufficiale e che magari mille anni fa era un'entità a sé stante... e si torna al feudalesimo. Nel 2017. Con la globalizzazione. Con gli stati, specialmente quelli minuscoli come quelli europei (sì, su scala globale siamo minuscoli), sempre più incapaci di rispondere alle sfide globali. Bella cosa.
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Tutto molto bello ed in parte anche giusto, ma il tuo ragionamento è miope e spiccio dalla parte opposta.
Dal tuo post sembra che sia quasi un capriccio senza fondamento legato unicamente alla ricchezza degli ultimi anni (???), che è un pò la via tra l'altro che sta seguendo Rajoy da circa 10 anni.

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Re: Politica estera

Messaggio da AlikShowstopper »

AndyLewis ha scritto:Tutto molto bello ed in parte anche giusto, ma il tuo ragionamento è miope e spiccio dalla parte opposta.
Dal tuo post sembra che sia quasi un capriccio senza fondamento legato unicamente alla ricchezza degli ultimi anni (???), che è un pò la via tra l'altro che sta seguendo Rajoy da circa 10 anni.

Con i risultati che tutti abbiamo davanti agli occhi
se non rammento mai i primi tentativi nell'epoca moderna è nei primi del novecento, se non parliamo della repubblica spagnola dell'ottocento e sono solo gli ultimi
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polykai
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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

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prima gli indipendentisti catalani rientrano nel recinto, meglio è per loro
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

polykai ha scritto:Immagine

prima gli indipendentisti catalani rientrano nel recinto, meglio è per loro
Se non ricordo male anche gli USA dovettero trattare e fare una concessione a Peter per la riannessione :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Politica estera

Messaggio da Jagger »

AndyLewis ha scritto:Tutto molto bello ed in parte anche giusto, ma il tuo ragionamento è miope e spiccio dalla parte opposta.
Dal tuo post sembra che sia quasi un capriccio senza fondamento legato unicamente alla ricchezza degli ultimi anni (???), che è un pò la via tra l'altro che sta seguendo Rajoy da circa 10 anni.

Con i risultati che tutti abbiamo davanti agli occhi
Bene, mi si spieghi allora questa improvvisa ondata di massiccio sentimento nazionalista. Dov'erano tutti questi indipendentisti catalani quando l'ETA avanzava le medesime rivendicazioni per i Paesi Baschi? Dov'erano nel 1975, alla caduta di Franco, quando peraltro avrebbero avuto maggiori ragioni di ritenersi minoranza oppressa visto che il Caudillo aveva bandito il catalano?
Non fraintendiamoci: gli indipendentisti catalani ci sono sempre stati, e un'innegabile identità catalana esiste. Allo stesso modo di come esistono gli indipendentisti sardi ed esiste un'innegabile identità sarda. Discorso che può essere replicato per tutte le identità che ho citato prima, e per molte altre ancora.
Come mai improvvisamente queste spinte indipendentiste, tutto sommato trascurabili fino al recente passato, ora sono arrivate ad essere la stragrande maggioranza?
Se hai argomenti per negare che sia una questione essenzialmente economica e che ci sia qualcos'altro che prescinde dall'aspetto economico a distinguere la Catalogna dai Paesi Baschi, dalla Sardegna, dall'Occitania e quant'altro... prego, sempre lieto di udire punti di vista diversi ben argomentati.
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

Mah io ho argomentato molto nel corso della discussione mentre le tue più che argomentazioni sono sentenze di una persona che evidentemente ha letto qualche articolo o poco più. La mia esperienza è un pò più diretta in quanto mia nonna mi ha cresciuto insegnandomi lo spirito indipendentista della sua epoca, di gente che l'oppressione l'ha subita davvero.
Mia nonna si è sempre rifiutata di parlare castigliano nella sua terra a meno che non fosse necessario tanta era la rabbia che portava dentro. Questo sentimento non è cosa di 100 anni fa e non è mai stato del tutto rimosso.

Non consideriamo la pochezza della tua analisi sulla storia medievale, dico solamente che è stata una regione praticamente autonoma almeno fino al 1700.
Già il fatto che parli del 1975 in questi termini evidenzia che non hai idea di ciò che è successo, con violenti moti di protesta verso quanto stava succedendo a Madrid dove di fatto furono i dirigenti franchisti a condurre il passaggio delle consegne al parlamento e alla stesura della costituzione. Molti di quelli che avevano poteri economici in Catalunya si vendettero al compromesso mentre molte frange sopratutto proletarie avevano posizioni praticamente uguali a quelle dell'ETA (i catalani si opposero all'Eta solo nei casi di plateale violenza mai verso la filosofia di fondo). Lottarono anche per introdurre la possibilità di referendum di autodeterminazione ma ci fu un massiccio voto contrario del resto dell'assemblea e quindi non fu inserito nella costituzione che poi passo ai voti della popolazione (di cui si parla tanto per dare contro ai catalani ma dove ci fu un 34% di astensione nazionale, nelle regioni che pretendevano più autonomie ovviamente era più alta). Le lotte indipendentiste post franchismo portarono comunque Catalunya e Pais Vasco ad essere uniche in Europa in quanto autonomie.

E questo solo per parlare degli anni passati perchè le richieste di sempre maggiori libertà culturali ed economiche ci son sempre state. La via europea di fine anni 90 e inizio 2000 aveva addolcito sicuramente le posizioni più indipendentiste in senso stretto ma non quelle nazionaliste che hanno continuato a chiedere fino alla revisione dell'autonomia del 2006.

Tra l'altro ci sarebbero da scrivere libri e libri sul contrasto interno che hanno sempre vissuto tra l'essere una popolazione tendenzialmente di sinistra, in passato anche comunista, molto aperta sul sociale ecc.. con le continue lotte nazionaliste che hanno dovuto e voluto affrontare.

Sul dopo 2010 mi son già spiegato abbondantemente e non mi ripeto.
Che i politici che agitano le acque in Catalunya abbiano usato argomenti e metodi che possono sembrare simili a quelle della lega è verissimo, che la crisi economica abbia la sua influenza è certo, per questo non li posso appoggiare.

Ma è un metodo che stanno usando moltissimi partiti in tutta Europa, senza riuscire ad avere queste percentuali, la domanda quindi è da porsi all'inverso.
Chiediti come mai usando le leve, sopratutto economiche, che usano tutti i partiti neo nazionalisti (dalla lega al front national) in Catalunya siano riusciti a smuovere cosi tanta gente.
Perchè il popolo catalano è il più soggiogato d'Europa al Dio Denaro o perchè ci sono ragioni di fondo ben più complesse?

Spero che tu sappia rispondere argomentando un pò meglio di quanto tu abbia fatto nei tuoi due interventi, perchè la mia sarà sicuramente una visione di parte discutibile, ma almeno i fatti bisognerebbe conoscerli prima di sparare sentenze
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Re: Politica estera

Messaggio da Jagger »

AndyLewis ha scritto:Mah io ho argomentato molto nel corso della discussione mentre le tue più che argomentazioni sono sentenze di una persona che evidentemente ha letto qualche articolo o poco più. La mia esperienza è un pò più diretta in quanto mia nonna mi ha cresciuto insegnandomi lo spirito indipendentista della sua epoca, di gente che l'oppressione l'ha subita davvero.
Mia nonna si è sempre rifiutata di parlare castigliano nella sua terra a meno che non fosse necessario tanta era la rabbia che portava dentro. Questo sentimento non è cosa di 100 anni fa e non è mai stato del tutto rimosso.
Ti assicuro che sugli indipendentismi e sulle spinte autonomistiche in Europa ho letto ben più di "qualche articolo". Non voglio fare quello che si vanta dei titoli di studio, anche perché in Italia valgono quello che valgono, ma ho un paio di lauree a certificare che di certe cose ho letto ben più di "qualche articolo". E magari sono un filo più oggettivo, infatti quello che ho adottato è un approccio comparativo: lungi da me negare le specificità della Catalogna, ma in giro per l'Europa ci sono specificità marcate tanto e forse anche più di quella catalana, perché i catalani "hanno ragione" e per esempio i sardi no? Ti assicuro che di gente che si rifiuta di parlare l'italiano ce n'è molta, in Sardegna.
Non consideriamo la pochezza della tua analisi sulla storia medievale, dico solamente che è stata una regione praticamente autonoma almeno fino al 1700.
Già il fatto che parli del 1975 in questi termini evidenzia che non hai idea di ciò che è successo, con violenti moti di protesta verso quanto stava succedendo a Madrid dove di fatto furono i dirigenti franchisti a condurre il passaggio delle consegne al parlamento e alla stesura della costituzione. Molti di quelli che avevano poteri economici in Catalunya si vendettero al compromesso mentre molte frange sopratutto proletarie avevano posizioni praticamente uguali a quelle dell'ETA (i catalani si opposero all'Eta solo nei casi di plateale violenza mai verso la filosofia di fondo). Lottarono anche per introdurre la possibilità di referendum di autodeterminazione ma ci fu un massiccio voto contrario del resto dell'assemblea e quindi non fu inserito nella costituzione che poi passo ai voti della popolazione (di cui si parla tanto per dare contro ai catalani ma dove ci fu un 34% di astensione nazionale, nelle regioni che pretendevano più autonomie ovviamente era più alta). Le lotte indipendentiste post franchismo portarono comunque Catalunya e Pais Vasco ad essere uniche in Europa in quanto autonomie.
E questo solo per parlare degli anni passati perchè le richieste di sempre maggiori libertà culturali ed economiche ci son sempre state. La via europea di fine anni 90 e inizio 2000 aveva addolcito sicuramente le posizioni più indipendentiste in senso stretto ma non quelle nazionaliste che hanno continuato a chiedere fino alla revisione dell'autonomia del 2006.
Sulla caduta dei regimi di destra in Spagna, Portogallo e Grecia negli anni Settanta ci ho giusto fatto una tesi, ma immagino di non avere assolutamente idea di cosa sia successo.
Qua si continua a confondere due piani, quello dell'autonomia e quello dell'indipendenza. Che i catalani abbiano sempre avuto una loro identità nessuno lo nega, che sia più che giusto concedere ad una simile regione ampia AUTONOMIA, nessuno lo nega. Autonomia che peraltro già esiste, come tu stesso sottolinei.
Parlare di indipendenza è tutt'altro paio di maniche. Se gli indipendentisti, e sottolineo indipendentisti, gente che vuole avere un proprio stato, fossero stati forti nel 1975 quanto lo sono oggi non staremmo più nemmeno parlando di uno stato spagnolo. C'erano, senza dubbio, ma evidentemente non erano così preponderanti numericamente, evidentemente l'ampia autonomia che tu stesso sottolinei andava tutto sommato bene.
Non commento sull'astensione del referendum perché onestamente sono sempre stato dell'idea che in un qualsiasi referendum, qualsiasi, se non vai a votare automaticamente accetti qualsiasi cosa gli altri decidano per te.
Tra l'altro ci sarebbero da scrivere libri e libri sul contrasto interno che hanno sempre vissuto tra l'essere una popolazione tendenzialmente di sinistra, in passato anche comunista, molto aperta sul sociale ecc.. con le continue lotte nazionaliste che hanno dovuto e voluto affrontare.
Non diversamente dagli irlandesi nell'Ulster, per esempio, anche senza citare i soliti Paesi Baschi. Il nazionalismo di sinistra è tutt'altro che una rarità.
Sul dopo 2010 mi son già spiegato abbondantemente e non mi ripeto.
Che i politici che agitano le acque in Catalunya abbiano usato argomenti e metodi che possono sembrare simili a quelle della lega è verissimo, che la crisi economica abbia la sua influenza è certo, per questo non li posso appoggiare.
Appunto. Infatti ho detto che i nazionalisti catalani hanno più in comune con i leghisti di quanto si possa immaginare (a livello politico ovviamente, visto che li paragono ad un partito politico), non che sono uguali. Più di quanto si possa immaginare non significa che sono uguali.
Ma è un metodo che stanno usando moltissimi partiti in tutta Europa, senza riuscire ad avere queste percentuali, la domanda quindi è da porsi all'inverso.
Chiediti come mai usando le leve, sopratutto economiche, che usano tutti i partiti neo nazionalisti (dalla lega al front national) in Catalunya siano riusciti a smuovere cosi tanta gente.
Perchè il popolo catalano è il più soggiogato d'Europa al Dio Denaro o perchè ci sono ragioni di fondo ben più complesse?
Senza riuscire ad avere queste percentuali? Insomma, a me sembra che in Italia la Lega sia più forte che mai, che il Front National sia a mala pena arginato dalla convergenza di tutti gli altri elettori su un'unica alternativa, per citare solo ed esclusivamente quelli che menzioni tu stesso e non andare a sfoderare populisti che governano nonostante siano al limite del neonazismo, come Orbán.
Poi, certo, se me li paragoni alla Lega è ovvio che hanno ragioni di fondo più complesse, banalmente perché la Catalogna esiste e la Padania no (ma è un discorso anche inutile da fare, la Padania è politicamente morta e sepolta più o meno da quando Bossi ha lasciato il timone). Il confronto bisogna farlo semmai con altre minoranze.
Perché la Catalogna sì e i Paesi Baschi no? Perché la Catalogna sì e la Sardegna no? Perché la Catalogna sì e l'Occitania no? Tutte queste realtà hanno specificità pari, se non superiori a quelle catalane. Perché ai catalani non può bastare una semplice autonomia, perché serve proprio l'indipendenza?
Innanzi tutto partiamo da un presupposto: la crisi economica, e la conseguente becera equazione UE=crisi=fallimento, è il motore di tutto. Non solo in Catalogna. Motivo per cui i populismi e i nazionalismi sono riaffiorati, in tutta Europa. E ripeto, quella della Catalogna è tutt'altro che un'eccezione, di gente smossa verso il populismo e il nazionalismo in massa è piena tutta l'Europa. Per dirne una, se ad inizio anni 2000 un Gerry Adams, storico leader del Sinn Féin, arrivava a dichiarare che l'Unione Europea aveva svolto un ruolo importante nella pacificazione dell'Ulster, donando un'identità comune ad inglesi ed irlandesi... con la crisi economica la contrapposizione nell'Ulster si è nuovamente radicalizzata. Tutt'oggi nell'Assemblea nordirlandese i partiti dominanti sono gli ultraunionisti di estrema destra e appunto il Sinn Féin, i due estremi opposti. Ed è così appunto da una decina d'anni. Quindi sì, dove un'identità particolare diversa da quella statale esiste le grandi masse di voti spinte verso gli estremi si muovono, eccome.
Mi verrai a chiedere come mai noi non abbiamo i sardi che fanno il blocco navale chiedendo l'indipendenza, allora. E proprio qui entra in gioco il fattore economico: la Sardegna è una delle aree più povere d'Italia mentre la Catalogna è la zona più ricca dello stato in cui è inserita. Gli indipendentisti sardi non hanno meno ragioni di quelli catalani, non raccolgono voti semplicemente la gente sa benissimo che una Sardegna indipendente andrebbe ben poco lontano. Stesso dicasi per l'Occitania, che di certo non è la zona più ricca della Francia. In Catalogna invece le particolarità, che ripeto esistono e sarebbe stupido negare, sono state esasperate ad hoc perché alla popolazione sembrasse mandatoria un'indipendenza, perché non sembrasse sufficiente una larga autonomia. Perché appunto si tratta di una zona economicamente prosperosa, più di tutte le altre in Spagna.
La discriminante che rende "speciale" la Catalogna rispetto a tutti gli altri esempi che ho citato è proprio quella. Aggiungi poi che l'autorità centrale dello stato in questione è debolissima, proprio per via della crisi e di ciò che ne è conseguito, e la risposta al "perché la Catalogna sì e gli altri no" è bella che servita.

Ciò detto, i separatismi e nazionalismi in Europa in questo particolare periodo storico sono semplice miopi e anacronistici. La globalizzazione ci ha scalzato dal nostro piedistallo, la competizione in un mercato economico sempre più globalizzato ha reso EVIDENTE quanto i singoli stati europei siano inadeguati a livello economico. Rinnegare l'UE, tornare ai nazionalismi e addirittura frammentare stati secolari è la via più breve per diventare il Terzo Mondo, economicamente parlando. O davvero ci illudiamo di poter contrastare superpotenze economiche mondiali dall'alto della nostra bella sovranità su qualche decina di milione di abitanti (quando va bene, la Catalogna ad esempio non arriverebbe nemmeno alla decina)?
Bisognerebbe semmai centralizzare ancora di più, rendere l'UE una vera e propria federazione con poteri distribuiti a livello centrale, statale, regionale e locale. Solo così si può avere una chance di dire la nostra sul mercato globale. E invece preferiamo tenerci stretti i nostri sentimenti nazionalistici, a costo di scivolare economicamente nel terzo mondo.
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AL Snow
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Re: Politica estera

Messaggio da AL Snow »

"Ti assicuro che sugli indipendentismi e sulle spinte autonomistiche in Europa ho letto ben più di "qualche articolo". Non voglio fare quello che si vanta dei titoli di studio, anche perché in Italia valgono quello che valgono, ma ho un paio di lauree a certificare che di certe cose ho letto ben più di "qualche articolo". E magari sono un filo più oggettivo, infatti quello che ho adottato è un approccio comparativo: lungi da me negare le specificità della Catalogna, ma in giro per l'Europa ci sono specificità marcate tanto e forse anche più di quella catalana, perché i catalani "hanno ragione" e per esempio i sardi no? ."


Mi congratulo per i tuoi titoli di studio ma allora mi sorprendo ancora di più della pochezza della tua analisi storica.
Gia il voler comparare la storia sarda a quella catalana per avvalorare la tua tesi è abbastanza assurdo visto la differenza abissale che esiste nell'evoluzione storica di Italia e Spagna sia più remota che contemporanea.
Se proprio lo volessi fare comunque visto il tuo approccio più comparativo ed oggettivo mi servirebbe un'argomentazione più sostanziosa del"Ti assicuro che di gente che si rifiuta di parlare l'italiano ce n'è molta, in Sardegna", vorrei un'analisi più approfondita di fatti storici in Sardegna che possano permettere un paragone. Purtroppo per te sarà difficile sostenerlo visto che al netto di una forte cultura sarda sicuramente esistente, l'indipendentismo sardo non ha una grande storia di rivolte dall'unità d'Italia.


"Sulla caduta dei regimi di destra in Spagna, Portogallo e Grecia negli anni Settanta ci ho giusto fatto una tesi, ma immagino di non avere assolutamente idea di cosa sia successo.
Qua si continua a confondere due piani, quello dell'autonomia e quello dell'indipendenza. Che i catalani abbiano sempre avuto una loro identità nessuno lo nega, che sia più che giusto concedere ad una simile regione ampia AUTONOMIA, nessuno lo nega. Autonomia che peraltro già esiste, come tu stesso sottolinei.
Parlare di indipendenza è tutt'altro paio di maniche."

Ancora complimenti per i tuoi studi ma anche qui vedo opinioni e nessuna argomentazione,anzi mi sorprende sempre di più quanto continui ad ignorare i fatti e la storia quando si sta parlando di storia. Non è che ci si confonde tra autonomie e indipendentismo, forse sei tu che non cogli quanto esse siano invece collegate

Non è che l'indipendentismo catalano nasce oggi, è sempre stato acceso, ma è sempre stato represso dalla forza militare dello stato Spagnolo che al limite concedeva più o meno autonomie a seconda dei momenti storici ma è una cosa che va avanti a livello ciclico ripetendosi secolo dopo secolo. La storia è piena di rivolte catalane repressioni spagnole concessioni di autonomie,lavoro politico per diventare sempre più autonomi non avendo i mezzi militari per farlo fino al punto di rottura dove lo stato riaccentra il potere e quindi perdita di autonomie, rivolte ecc...era cosi nel 1500, era cosi nel 1700 con l'instaurazione Borbonica e successiva repressione (da qui nasce la repulsione verso la casa reale)
Tutto il 1800 fu l'apoteosi delle rivolte regionali in Spagna e segna l'inizio del cosiddetto Rinascimento culturale Catalano con sua nuova emanazione politica.
Il 1900 si apre con una nuova rivolta repressa nel sangue, nasce qui l'estelada simbolo dell'indipendentismo, si continua con la dittatura di Rivera che reprime di nuovo il catalanismo fino al 1930 quando caduto il dittatore viene proclamata la Republica Catalana. C'era anche da considerare che la Catalunya era stato il traino del movimento repubblicano in tutto il paese e gli altri movimenti nel resto del paese negoziarono duramente affinché anche i Catalani partecipassero alla nuova repubblica spagnola. Dal patto di San Sebastian

Piccolo intermezzo qui parliamo di anni 80 anni fa mica del medioevo, c'è gente ancora viva (come mio nonno) che ha vissuto queste cose

Possiamo tornare al nostro racconto di STORIA con il 6 ottobre 1934. Tra l'altro cade proprio oggi l'anniversario e ci sono anche alcune sottili analogie con la situazione attuale.
Questo è un punto abbastanza importante e mi dispiace doverlo riassumere molto ma proviamoci in ogni caso tu lo conoscerai sicuramente benissimo.
Il governo repubblicano per farla brevissima è in fase di accentramento del potere da parte dei partiti di centrodestra. La Generalitat invece è guidata da partiti di segno opposto ed in più sempre di matrice indipendentista come 4 anni prima. Le frizioni sempre più forti portarono il governo catalano a proclamare l'indipendenza per l'ennesima volta. L'esercito spagnolo non tarda ad intervenire fino alla resa dei catalani.
I membri del governo catalano furono arrestati e le istituzione smantellate, per riapparire in forma più blanda negli anni successivi.

Poi arrivo la guerra civile, ed anche qui la Catalunya è una delle roccaforti antifrachiste, ed anche durante il regime sarà una delle zone più represse anche a livello culturale.

Che dite calza sempre la frase "Gli indipendentisti sardi non hanno meno ragioni di quelli catalani, non raccolgono voti semplicemente la gente sa benissimo che una Sardegna indipendente andrebbe ben poco lontano" secondo me no.

E qui arriviamo ad un'altro punto della tua analisi che davvero non ha argomentazioni storiche ma è una semplice butade " Se gli indipendentisti, e sottolineo indipendentisti, gente che vuole avere un proprio stato, fossero stati forti nel 1975 quanto lo sono oggi non staremmo più nemmeno parlando di uno stato spagnolo. C'erano, senza dubbio, ma evidentemente non erano così preponderanti numericamente, evidentemente l'ampia autonomia che tu stesso sottolinei andava tutto sommato bene."

Ecco questo è proprio voler negare la storia perché sotto sotto sei franchista, oppure vuol dire non conoscerla nemmeno minimamente.
Primo perchè il regime non scompari con la morte di Franco, ma fu lui stesso a dettare le condizioni del passaggio dei poteri alla sua morte.
Durante tutto il processo che portò al referendum le forze dell'ordine franchiste avevano ancora saldamente il potere sul territorio e resero estremamente difficile l'organizzazioni di movimenti antinazionalisti uniformi.
Chi aveva il potere economico in Catalunya durante il Franchismo non aveva nessuna intenzione di perderlo e Madrid non aveva alcun interesse a toglierlo.
L'ETA assassinò Carrero nel 73 generale incaricato dal regime di governare la transizione alla morte di franco, e questo significò una forte repressione nelle regioni a stampo più autonomo
Era ovviamente impossibile organizzare un movimento politico ufficiale ad ampio consenso popolare in questa situazione.


"Non commento sull'astensione del referendum perché onestamente sono sempre stato dell'idea che in un qualsiasi referendum, qualsiasi, se non vai a votare automaticamente accetti qualsiasi cosa gli altri decidano per te"

Ecco alla lettura di questa frase avrei voluto spegnere e nemmeno risponderti perché anche qui è non considerare il momento storico e i motivi che hanno portato all'astensione.
E anche volendo passar sopra a questa cosa è comunque un concetto sbagliato, perchè un referendum cosi importante come la creazione di una carta fondamentale e cosi inviolabile come la vogliono far passare ora, forse avrebbe dovuto esser accettata da una percentuale maggiore del 58% del popolo spagnolo.

Ma anche qui le tue opinioni contano poco, guardiamo i fatti:
Nell'assemblea costituente della costituzione i rappresentanti catalani si batterono per introdurre almeno la possibilità di un referendum di autodeterminazione ma questa gli fu negata concedendo in cambio le solite autonomie.
Quindi decisero di non votarla.
In altre parole alla Catalunya fu negato il diritto di autodeterminazione, fu portato al voto solo quel testo. Decisero per la maggior parte di non votarlo per protesta ma il 58% su base nazionale vuol dire che in molti anche in Spagna non è che fossero in accordo al modo in cui avvenne il passaggio.
Ma era un popolo stanco appena uscito da una dittatura che anche negli ultimi attimi aveva represso la politica locale, in piena crisi economica, e quindi si si accontentarono dell'autonomia anche perchè era impensabile attuare una rivolta armata in quel momento, parliamo del 75, mia madre aveva 25 anni. Pensi ancora che quel sentimento sia stato spazzato via?

Comunque davvero da quello che scrivi mi sembra che tu di storia non sappia proprio nulla
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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

i padri dell'indipendenza intanto scappano a gambe levate in belgio

che statisti!

che eroi!
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bonf89
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Re: Politica estera

Messaggio da bonf89 »

Comunque, come avevo detto, la situazione è molto complicata. Il dibattito per l'autoaffermazione dei popoli è complesso, non facile da liquidare con un "ha ragione X" o "ha ragione Y", mentre qui vedo che tutti hanno le idee chiare, chiarissime, sembra quasi che si tifi per l'una o l'altra fazione come in una partita di calcio.

Io non sono schierato, e questo "tifo" sempliciotto sinceramente mi intristisce più della questione in sé, perché, secondo me, se in una situazione del genere una persona esterna è tanto sicura della ragione di una o l'altra fazione, allora significa che quella persona non ha approfondito abbastanza. Davvero, da come si parla sembra che, in ogni caso, ci sia una parte che ha torto marcio e una che ha ragione al 100%.
ONE AND ONLY

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Re: Politica estera

Messaggio da polykai »

per come la vedo io, ci sono diversi modi per ottenere l'indipendenza, da quelli più pacifici (vedi la repubblica ceca/slovacchia) a quelli più sanguinosi (vedi l'ex jugoslavia)

in catalogna hanno scelto il metodo da pagliacci (referendum farsa & illegale, indipendenza dichiarata ma anche no, capi che fuggono non appena la barca affonda...) e ne stanno pagando giustamente le conseguenze:
- a livello politico, sono stati commissariati ed hanno perso i loro dirigenti
- a livello mediatico, la fuga di puigdemont cala il sipario sulla questione, bollando tutto il movimento come una sgangherata armata brancaleone

appena si calmeranno le acque, rimetteranno le bandiere nel cassetto e torneranno nel recinto
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