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[ilbuonemman]

Non ho mai capito l'equazione carisma= chili e centimetri.
Ci sarebbero un bel po' di esempi che la smentiscono categoricamente.

[Gaetano Bresci]

Non ho mai capito l'equazione carisma= chili e centimetri.
Ci sarebbero un bel po' di esempi che la smentiscono categoricamente.

Che se già sei un soldo di cacio e poi non hai particolare carisma (o nessuno è stato così bravo ad affidarti una gimmick che sviluppi il tuo potenziale) dopo due minuti di match mi cadono le balle e mi stanco di vederti zompare (spesso anche senza uno straccio di psicologia, manco avessi le pulci nello slippino).

E per la cronaca, meglio un siparietto con Joey Ryan (se bisogna fare cose "oltre", allora facciamole veramente "oltre") che vedere match che non sono altro che la trasposizione in carne e ossa di una guerra tra super sayan. Il wrestling mi deve intrattenere. Deve essere più "recitato" che "lottato" e se deve essere "lottato" me lo devi fare credibile. Se mi cadi di schiena dal paletto sull'apron, non ti devi più alzare, se ti lavoro la gamba brutalmente, non è che dopo un minuto ti ci zompi sopra come fosse la notte della taranta.

Sono particolari, per voi inutili, per me vitali. Se devo dedicare 3 o 4 ore (preziose) del mio tempo a vedere qualcosa, quel qualcosa deve avere un senso... e se tutto (ma proprio tutto) deve essere sacrificato per la sacrosanta "suspension of disbelief", a me annoia.

Quindi viva 10, 100, 1000 Ryan, viva 10, 100, 1000 volte black machismo (1000 volte più interessante di un Lethal pelato, sobrio e che mi vorrebbero rifilare come "peso massimo"), viva chi mi strappa un sorriso, una lacrima... insomma, chi alto o basso, nano o gigante, mi strappa un'emozione...

E a me, il flip flap wrestling, lo spot fest per far dire al pubblico "fight forever" fanno l'effetto del mutandone color carne della nonna.

Ripeto, sarò sbagliato, ma è così.

[ilbuonemman]

Eh ok, può essere un discorso condivisibile (che poi, solo gli ultimi 2 match erano, diciamo, spotfestosi, senza particolari costruzioni dietro). Non tutti i match odierni sono così, anzi, posso ri-citare Golden Lovers/Young Bucks con un ottimo storytelling.

Ma ciò che ancora non riesco a comprendere é il collegare questo ragionamento con il carisma e, soprattutto, con il chilotaggio.
Penso sia impensabile dire che Okada e Omega siano privi di carisma. Almeno, per me lo é. Ma non c'entra la stazza, ci sono big men privi di qualsivoglia carisma (Reigns, Big Cass, Lashley) come ci sono big men carismatici (Strowman, Goldberg, Lesnar). E così anche i wrestler "normali" fisicamente.

E poi non capisco dove sia la psicologia, ad oggi, nei match degli heavyweight. Braun per esempio, nelle sedie lanciate? Nei tavoli rotti? Nello schiantare due uomini (grossi come Cesaro e Sheamus) assieme, nello stesso match? Per me non lo é.
Dov'é la psicologia nei match di Roman? O nel main event di WM tra Lesnar e Goldie? Entrambi spam di finisher che tendono a favorire la spettacolarità, ma non c'é psicologia.

Quindi, in definitiva, posso comprendere il non apprezzare AlCUNI match presenti nel mondo degli indygeni (non é assolutamente vero che volano o spottano tutti), ma continuo a non trovare un nesso tra carisma e chili.
Dovremo parlare di predilezione (quasi categorica) per i match tra quelli grossi, avversione verso alcuni tipi di match di stampo non mainstream. Ma, eventualmente, sarebbe una tendenza generale, come ho giá detto non vedo grossa psicologia in match con altri tipi di interpreti.

Anche io apprezzo Lethal da Black Machismo. Ma questo perché LUI da face ha poco carisma a mio avviso, ma non funziona con tutti così.
Dietro Hangman Page c'era una storia curata benissimo. Lui ancora non é uno stinco di carisma, non ha una gimmick troppo definita (almeno io, a parte BTE, non l'ho seguito tantissimo, comunque fondamentalmente é un mezzo cowboy). Ma é stato partecipe di una storia e, quel match e quell'angle finale ne erano una degna conclusione.

[Colosso]

La psicologia di Strowman sta nel fatto che, quando connette con una delle sue big moves, l'altro lottatore sta giù. E sta nel fatto che per buttarlo giù ci vuole una notevole fatica (il più delle volte è lui a farsi fuori da solo schiantandosi all'angolo. Non sopporto quei match dove i wrestler si scambiano centinaia di colpi e anche di finisher senza mai sentirne l'effetto e a volte non vendendole del tutto (e bada bene, non come Hogan o Undertaker che invulnerabili lo erano per gimmick: parlo di qualcosa non giustificato dal personaggio).

[ilbuonemman]

Ma questo é booking, non é psicologia. La psicologia non esiste in Strowman.
Gli squash e l'invulnerabilità non c'entrano con la psicologia intesa come qualità di un wrestler.
Ripeto, sta ai gusti personali: voi dal wrestling volete la trasposizione del senso "logico reale" (mettiamola così), io no, essendo wrestling (quindi qualcosa di fittizio e narrativo) non sopporto l'imbattibilità fine a sé stessa, prediligendo incontri combattuti in ogni caso (tranne quando uno squash é strettamente richiesto per lo svolgimento della storia narrata).

[Titan Morgan]

Penso sia impensabile dire che Okada e Omega siano privi di carisma. Almeno, per me lo é. Ma non c'entra la stazza, ci sono big men privi di qualsivoglia carisma (Reigns, Big Cass, Lashley) come ci sono big men carismatici (Strowman, Goldberg, Lesnar). E così anche i wrestler "normali" fisicamente.

In effetti è sempre stato così. Anche da ragazzino ricordo che apprezzavo "omoni" carismatici come Hulk Hogan, Ultimate Warrior, The Undertaker, Sid Justice o Earthquake, ma c'erano alcuni colossi tipo Barbarian o The Warlord che mi facevano letteralmente sbadigliare.
Perció non ho mai compreso questo prediligere i performer in base alla loro stazza... ed ogni qualvolta che qualcuno mi "accusava" di preferire i bestioni muscolosi, mi ricordavo di Warlord e Barbarian e rispondevo "no, io prediligo i performer sopra le righe, dotati di personalità, carisma e talento".

[andreawarrior]

Diciamo però che per interpretare molti personaggi, centimetri e kg aiutano.

Per fare i guerrieri come Ultimate warrior, Road warriors, Texas Tornado Kerry Von Erich, è necessario avere kg e muscoli, per fare personaggi mostruosi come Undertaker, Kane e Abyss, essere giganti aiuta (Vi ricordate Judas Mesias in TNA, che era ridicolo come mostro, perchè troppo piccolo?), per fare i cow boys grezzi, brutti e cattivi, essere pesi leggeri ti penalizza.
Se vuoi fare il selvaggio, essere grosso aiuta.

[Gaetano Bresci]

Eh ok, può essere un discorso condivisibile (che poi, solo gli ultimi 2 match erano, diciamo, spotfestosi, senza particolari costruzioni dietro). Non tutti i match odierni sono così, anzi, posso ri-citare Golden Lovers/Young Bucks con un ottimo storytelling.

Ma ciò che ancora non riesco a comprendere é il collegare questo ragionamento con il carisma e, soprattutto, con il chilotaggio.
Penso sia impensabile dire che Okada e Omega siano privi di carisma. Almeno, per me lo é. Ma non c'entra la stazza, ci sono big men privi di qualsivoglia carisma (Reigns, Big Cass, Lashley) come ci sono big men carismatici (Strowman, Goldberg, Lesnar). E così anche i wrestler "normali" fisicamente.

E poi non capisco dove sia la psicologia, ad oggi, nei match degli heavyweight. Braun per esempio, nelle sedie lanciate? Nei tavoli rotti? Nello schiantare due uomini (grossi come Cesaro e Sheamus) assieme, nello stesso match? Per me non lo é.
Dov'é la psicologia nei match di Roman? O nel main event di WM tra Lesnar e Goldie? Entrambi spam di finisher che tendono a favorire la spettacolarità, ma non c'é psicologia.

Quindi, in definitiva, posso comprendere il non apprezzare AlCUNI match presenti nel mondo degli indygeni (non é assolutamente vero che volano o spottano tutti), ma continuo a non trovare un nesso tra carisma e chili.
Dovremo parlare di predilezione (quasi categorica) per i match tra quelli grossi, avversione verso alcuni tipi di match di stampo non mainstream. Ma, eventualmente, sarebbe una tendenza generale, come ho giá detto non vedo grossa psicologia in match con altri tipi di interpreti.

Anche io apprezzo Lethal da Black Machismo. Ma questo perché LUI da face ha poco carisma a mio avviso, ma non funziona con tutti così.
Dietro Hangman Page c'era una storia curata benissimo. Lui ancora non é uno stinco di carisma, non ha una gimmick troppo definita (almeno io, a parte BTE, non l'ho seguito tantissimo, comunque fondamentalmente é un mezzo cowboy). Ma é stato partecipe di una storia e, quel match e quell'angle finale ne erano una degna conclusione.

No, no, assolutamente, hai ragione.
Non posso e non faccio automatismi tra chilotaggio e carisma, ci mancherebbe.
Detto questo però, a mio avviso, come ha detto anche chi mi ha preceduto, una stazza stazzosa, comunque sia, aiuta (ma non è decisiva).
Hangman Page con quella stazza lì, anche se fosse un pelino più carismatico, a mio avviso, da cowboy, non è credibile.
Come per me Lethal da heavyweight (face o heel) non ci azzecca niente.
Come per me uno con il fisico di chi ha sfidato Page.... uno con quel fisico, se io fossi un booker, lo metterei a vendere bibite.

E per "psicologia" intendo "senso del tutto". Per esempio, come diamine puoi chiamare "street fight" una cosa che è fatta da lottatori in costume (in strada ti picchi in costume?) e soprattutto ha previsto pochi secondi di brawl nemmeno tra il pubblico!!!!! Addirittura sono stati poi gli stessi commentatori che hanno iniziato a dire che il tutto si stava trasformando in un TLC per coprire il "non sense".

Ecco, a me ste cose fanno girare le balle e non mi fanno godere lo spettacolo.
E quello che mi fa più incazzare, ripeto, è che se questi scivolonti li avesse fatti la TNA o IMPACT! l'avremmo messa in croce.... però visto che ci sono di mezzo gli indy darlings.... allora troviamo sempre una scusa....

E per la cronaca BOUND FOR GLORY 2018 si siede in testa a questo evento.... "però hanno venduto 10000 biglietti in 20 minuti"..... ah, già, emozionante...

[Gaetano Bresci]

E poi vogliamo parlare (seriamente) del match di Omega? Diamine un frullato di mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa, senza un minimo di stacco tra una fase e l'altra (quindi un match privo di psicologia). Addirittura ho fatto la prova, dopo averlo visto, di skippare a caso in punti diversi del match e sembrava sempre l'inizio, come se i due contendenti fossero freschi come delle rose.... nessun comeback, nessun falsecomeback... niente, una striscia di powermoves, uguale, per intensità e mancanza di credibilità (come diamine puoi rialzarti da un package piledrive sull'apron!?!?!) dal primo secondo fino alla fine.

Un match che salvo solo per il fatto che, almeno, dopo "essersi rotto il braccio" ( ) Omega ha detto all'arbitro di non alzarglielo. E poi, diamine, la cosa di Chris Jericho era già stata fatta da Callihan in IMPACT!.... e poi, diamine, che cavolo ci butti dentro Jericho se con due (non una, due) codebreaker Omega se ne è andato con le sue gambe salutando il pubblico.... cioè, il ruolo del "nuovo" Jericho è di brutalizzare e massacrare i suoi odiati nemici.... e Omega se ne va facendo ciao ciao al pubblico....

Cioè, ragazzi, ma siamo seri? Questo è fare wrestling?!?!? E diecimila persone in piedi ad applaudire. Questo è il simbolo di un Mercato alla deriva, in mano a una massa di maleducati (nel senso che non sono stati educati a cosa sia l'Arte - seppur evoluta negli anni - del pro-wrestling).

Non c'è proprio da starne felici se questo è il wrestling, che sia in ALL IN, che sia in IMPACT!, che sia a NXT.

[ilbuonemman]

Non é stato uno show perfetto, sicuramente, ma non lo doveva essere.
Qualche appunto:
- In sé lo Street fight non era centrale come importanza, l'importanza era il chiudere il cerchio tra Page e Ryan. E lo Street fight é stato fatto per metterci Janela, dar l'idea della "spietatezza" di Page (visto che era arrivato ad assassinare Joey, magari non ci sono riusciti, probabilmente). E poi é servito per poter fare dei rimandi alla stessa storia (gli stivali parlanti, il telefono).
La vera forza di tutto ciò é che Page, un wrestler ancora giovane, per nulla una superstar affermatissima, si ritrova al centro di una delle storie con più sviluppo di tutto lo show, che lo aiuta ad avere centralità nello show e a poter sviluppare il suo personaggio. Non fosse stato così, avremo avuto "Page é ad All-in, boh, interessante eh per carità".
- Kenny/Penta era un first time ever tra due considerati tra i migliori al mondo, due che, se vogliono, possono ammazzarsi sul ring. Non c'era una storia dietro, non c'era una progressione, erano due wrestler tra i più over al di fuori della WWE. E per me é stato giusto, si veniva, se non erro, da un paio di match non troppo entusiasmanti (Flip/Lethal se non sbaglio il quale, seppur io abbia amato il triangolo Savage/Elizabeth/Hogan, non é stato nulla di trascendentale), e quindi, per me, é giusto che si siano ammazzati sul ring incendiando il pubblico (é stato, probabilmente, il match che ho preferito). Cioé, da Kenny Omega versus Pentagon senza una particolare storia dietro, io non mi aspetto psicologia, voglio spot folli e ritmo frenetico. E quello c'é stato. Ma non é sempre così, ri-cito nuovamente Golden Lovers/Young Bucks con un finissimo story-telling.
- É uno show fatto da 3 persone, 3 wrestler. Non c'era una promotion dietro, non c'era tutta un'organizzazione, erano, prevalentemente, 3 persone che organizzano un evento (abbastanza grosso) di wrestling. E per questo gli errori li si perdona. Ma é il loro primo show, dove, per la prima volta, oltre ad essere wrestler, sono stati "promoter". E glielo si perdona perché é stato un evento ambizioso, non erano per nulla certi del risultato, fatto comunque "con il cuore" come dice qualcuno ed io condivido pienamente. Dalla TNA, essendo una promotion già con tanti anni alle spalle, non ce lo aspettiamo.

Ora comunque noi, diciamo, "detrattori" del wrestling made in Stamford, dovremmo, a mio avviso, vedere questo evento come un'innovazione (3 wrestler che, tramite 2 canali YouTube, costruiscono un evento hypandolo a dovere), qualcosa di appunto ambizioso, che potrebbe aver smosso qualcosa nel panorama.
Dovremmo sperare che, per All-in 2, se mai dovesse accadere, non sia tutto sulle spalle di Cody e Bucks, ma vi sia una partecipazione massiccia di Impact, ROH, oltre al già presente marchio NWA (con presenza non intendo solo prestare un atleta o Lethal può difendere il titolo, ma anche nella promozione, produzione e presenza nello show), diventando, magari, un appuntamento (annuale? Semestrale?) di tutto il mondo extra-WWE, un appuntamento nel quale, chiunque non sia affiliato ai McMahon, mostri, nel suo piccolo, "i muscoli".
Ecco, io mi aspetto queste come conseguenze di All-in.

[CavaxMMA]

- É uno show fatto da 3 persone, 3 wrestler. Non c'era una promotion dietro, non c'era tutta un'organizzazione, erano, prevalentemente, 3 persone che organizzano un evento (abbastanza grosso) di wrestling. E per questo gli errori li si perdona. Ma é il loro primo show, dove, per la prima volta, oltre ad essere wrestler, sono stati "promoter". E glielo si perdona perché é stato un evento ambizioso, non erano per nulla certi del risultato, fatto comunque "con il cuore" come dice qualcuno ed io condivido. Dalla TNA, essendo una promotion già con tanti anni alle spalle non ce lo aspettiamo.

Beh, a voler essere onesti, lo show l'hanno messo in piedi e organizzato loro, ma ho letto che per la produzione si sono appoggiati quasi totalmente alla Ring of Honor. E anche Tommy Dreamer ha dato una mano come agente per alcuni match. Detto questo sono d'accordo col tuo discorso. Magari non sono per niente d'accordo col fatto che abbia rivoluzionato il business. Ha creato attenzione fuori dalla WWE, quello sì, ma la rivoluzione del business è un'altra cosa.

[ilbuonemman]

- É uno show fatto da 3 persone, 3 wrestler. Non c'era una promotion dietro, non c'era tutta un'organizzazione, erano, prevalentemente, 3 persone che organizzano un evento (abbastanza grosso) di wrestling. E per questo gli errori li si perdona. Ma é il loro primo show, dove, per la prima volta, oltre ad essere wrestler, sono stati "promoter". E glielo si perdona perché é stato un evento ambizioso, non erano per nulla certi del risultato, fatto comunque "con il cuore" come dice qualcuno ed io condivido. Dalla TNA, essendo una promotion già con tanti anni alle spalle non ce lo aspettiamo.

Beh, a voler essere onesti, lo show l'hanno messo in piedi e organizzato loro, ma ho letto che per la produzione si sono appoggiati quasi totalmente alla Ring of Honor. E anche Tommy Dreamer ha dato una mano come agente per alcuni match. Detto questo sono d'accordo col tuo discorso. Magari non sono per niente d'accordo col fatto che abbia rivoluzionato il business. Ha creato attenzione fuori dalla WWE, quello sì, ma la rivoluzione del business è un'altra cosa.

Non so se ti riferisci a quello che ho detto, ma non mi pare di aver parlato mai di "rivoluzione". Ho detto che ha smosso qualcosa (mettiamo pure il condizionale, POTREBBE aver smosso) un mondo attuale (l'extra-WWE) un po' stantio da qualche anno. Le rivoluzioni sono altre, son d'accordo.

Comunque, sta cosa della produzione ROH sono onesto, non l'avevo letta.
Ma comunque il discorso non cambia, é stato organizzato prevalentemente da 3 persone (diciamo con appoggio indiretto di ROH), e quindi, a mio modo di vedere, gli errori sono perdonabili.
Diverso invece il discorso se questi errori amatoriali, da dilettanti, fossero stati fatti durante Bound For Glory.

[L'Errante]

Seriamente, questo show non è stato organizzato "per far girare i coglioni alla Direzione".
Ma nemmeno di striscio.

[ilbuonemman]

Seriamente, questo show non è stato organizzato "per far girare i coglioni alla Direzione".
Ma nemmeno di striscio.

Non mi pare fosse il centro del discorso.
L'evento é stato organizzato per dimostrare che, lavorando seriamente sui propri personaggi, rendendoli appetibili, si possono mettere 10000 persone a sedere.
I coglioni della Direzione (suppongo te intenda Vincenzone) sono assolutamente secondari.

[Gaetano Bresci]

Forse ho visto uno show diverso io. A me pare (scusate il francesismo) che si è trattato di un gran segone a 6 mani alla fanbase della ROH. Nessuna intenzione di aprirsi oltre quella (limitata, sia a livello numerico, sia a livello di educazione) fetta di pubblico. Per questo non credo sia un evento né storico, né di grande caratura. Era quello che ha detto il buonennam... "io mi aspettavo quello e quello mi hanno dato". Il fan delle indies si aspetta match (tendenzialmente, con eccezioni come il buonennam ha sottolineato) che siano così, vogliono vedere i loro idoli svolazzare e mazzuolarsi, sensa capo né coda, dimostrando d'essere degli atleti ginnici, dei fisici resistenti a ogni urto, lasciando a casa qualsivoglia rimando alla tradizione del wrestling.

Se la tradizione dice che uno "street fight" si compone prettamente di brawling a ricreare una rissa da strada, possibilmente coinvolgendo le tribune e stando il meno possibile sul quadrato.... no, la ROH e gli indigeni devono per foggia mandare alle ortiche la tradizione e fare una cosa che con lo street fight c'entra poco (tanto che il commentatore lo ha evidenziato!!!!).

Se la tradizione dice che (e lo impara chiunque vada in una scuola di wrestling qualsiasi) tra un momento e un altro del match vanno messi dei break dove poi si crea il gancio per ciò che di differente viene dopo.... no, la ROH e gli indigeni devono per foggia mandare alle ortiche la tradizione e fare una striscia continua di mazzate manco fossere super Sayan in fotta assoluta.

Deroga lì, deroghi qui, adatti di qui, dici un "massì" di là ed ecco che quello che fai non ha più (quasi) nulla a che fare con il pro-wrestling se non si conta il conto di 3 finale (e, non in ALL IN, per fortuna, quello di 20 esterno, perché, sia mai che tu, promotion americana debba seguire la tradizione americana... no, tu promotion americana devi fare finta di essere al Tokyo Dome, ci mancherebbe! Evvai con l'insensato conto di 20 su suolo americano!!!)

Ripeto senza voler convincere nessuno delle mie idee. Questo ALL IN è la perfetta icona di ciò che sta rovinando il wrestling (mainstream e non) secondo il mio punto di vista.

Una decadenza inarrestabile spacciata per "evoluzione".

[L'Errante]

Il mio intervento era a lato del "rivoluzionare".
Intendevo che nessuno qui ha cercato di organizzare qualcosa anti wwe.
Poi magari tanti hanno avuto o voluto avere quella percezione.
In realtà il punto di All In era, come dici tu, in altra direzione.

[Titan Morgan]

E quello che mi fa più incazzare, ripeto, è che se questi scivolonti li avesse fatti la TNA o IMPACT! l'avremmo messa in croce....

Ma ne siamo davvero sicuri che se Impact Wrestling, al giorno d'oggi, organizzasse uno show con qualche "scivolone", verrebbe pesantemente criticato più di quanto è accaduto con ALL IN?
Perché a me sembra che ormai sia da parecchio tempo che Impact Wrestling non è più al centro di dibattiti in negativo, un po' perché hanno cominciato a "volare basso" puntando più sulla sostanza, senza tanti fronzoli o grandi pretese, un po' perché Impact è passato dall'essere lo show che tutti criticano a lo show che tutti ignorano.
Oggettivamente non lo vedo tutto questo accanimento nei confronti di Impact Wrestling, per cui la gimmick del "ah ma se lo avessero fatto a Impact..." ormai risulta un tantino superata e non riesce più a infiammare le discussioni sui forum.

[Gaetano Bresci]

Oggettivamente non lo vedo tutto questo accanimento nei confronti di Impact Wrestling.

Intendevo estemporaneamente. Cioé, se facessi vedere una cosa del genere a qualcuno dei 10.000 ma con logo IMPACT Wrestling, lo smonterebbe impietosamente. Ma visto che sono i Bucks (per me il tag team più sopravvalutato del mondo) e Rhodes e il Bullet.... allora, ok tutto.

[Colosso]

E poi vogliamo parlare (seriamente) del match di Omega? Diamine un frullato di mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa-mossa-contromossa, senza un minimo di stacco tra una fase e l'altra (quindi un match privo di psicologia). Addirittura ho fatto la prova, dopo averlo visto, di skippare a caso in punti diversi del match e sembrava sempre l'inizio, come se i due contendenti fossero freschi come delle rose.... nessun comeback, nessun falsecomeback... niente, una striscia di powermoves, uguale, per intensità e mancanza di credibilità (come diamine puoi rialzarti da un package piledrive sull'apron!?!?!) dal primo secondo fino alla fine.

Stessa cosa che ho detto io nelle mie pagelle, sono stato l'unico in tutto il wrestling web a non apprezzare il match. Fa piacere vedere che questi difetti sono stati notati anche da uno che la disciplina l'ha praticata.

[StingNumber1]

Aldilà di tutto, lo show è stato buono. Nulla da dire. Ma ha rivoluzionato cosa?
Io me lo sono già dimenticato All In..