Politica estera

[Mr. Mackey]

A dirla con Colosso, Rajoh si è chiaramente trovato in una situazione lose/lose

- se non intervengo, tutti diranno che sono debole, il mio governo non vale più un ca**o, sono politicamente morto.
- se intervengo, devo x forza mandare la GC, e dunque ci faccio una figura di merda.

Poi toh, è tutta una farsa, ma tante secessioni lo sono state nella storia. Cmq per la vecchia Catalogna è arrivato ad un punto di non-ritorno, questo mi pare chiaro.

[AlikShowstopper]

A dirla con Colosso, Rajoh si è chiaramente trovato in una situazione lose/lose

- se non intervengo, tutti diranno che sono debole, il mio governo non vale più un ca**o, sono politicamente morto.
- se intervengo, devo x forza mandare la GC, e dunque ci faccio una figura di merda.

Poi toh, è tutta una farsa, ma tante secessioni lo sono state nella storia. Cmq per la vecchia Catalogna è arrivato ad un punto di non-ritorno, questo mi pare chiaro.

La cosa più ironica è che poteva lasciar fare il voto e ricordare solo "non ha valenza politica e , visto che non mando ispettori, nemmeno consultiva"

[Mr. Mackey]

Cmq voto 2 alla Guardia Civil. Cioè, magari ti avranno anche ordinato di manganellare, pero dai, tieni il cervello, sicuramente non vai manganellare/picchiare/spintonare anziane di 80 anni.

Ma si sa che la polizia spagnola è da sempre filo-fascista, altro che i tanto criticati poliziotti italiani, i nostri in confronto sono dei pacifisti Angels vegetariani.

[Mr. Mackey]

A dirla con Colosso, Rajoh si è chiaramente trovato in una situazione lose/lose

- se non intervengo, tutti diranno che sono debole, il mio governo non vale più un ca**o, sono politicamente morto.
- se intervengo, devo x forza mandare la GC, e dunque ci faccio una figura di merda.

Poi toh, è tutta una farsa, ma tante secessioni lo sono state nella storia. Cmq per la vecchia Catalogna è arrivato ad un punto di non-ritorno, questo mi pare chiaro.

La cosa più ironica è che poteva lasciar fare il voto e ricordare solo "non ha valenza politica e , visto che non mando ispettori, nemmeno consultiva"

Si, se il mio fosse stato un governo forte e stabile. Ma questo governo è troppo debole, appare chiaro che era difficile digerire una provocazione del genere.

[AlikShowstopper]

Cmq voto 2 alla Guardia Civil. Cioè, magari ti avranno anche ordinato di manganellare, pero dai, tieni il cervello, sicuramente non vai manganellare/picchiare/spintonare anziane di 80 anni.

Ma si sa che la polizia spagnola è da sempre filo-fascista, altro che i tanto criticati poliziotti italiani, i nostri in confronto sono dei pacifisti Angels vegetariani.

Oppure probabilmente hanno avuto l'ordine di "demoralizzare" i potenziali indipendentisti o favorevoli all'autonomia, in un certo senso non mi stupirei che togliessero l'insegnamento del catalano dalle scuola... (dopo vabbè credo che tempo 100 anni o forse meno toglieranno l'insegnamento delle lingue nazionali dalle scuole)

sarebbe stata una gigantesca figura di merda, ora gli indipendentisti avranno una notevole eco non solo in catalogna ma in tutta la spagna , visto che non ci sono "mezzi per contarsi" tra la gente qualche pazzo esaltato si trova sempre....

[polykai]

L'inghilterra ha fatto il referendum sull'indipendenza scozzese con due anni di discussioni

è stato fatto il referendum

ha vinto il rimaniamo nella gran bretagna....


simple

non ho idea però, dal punto di vista formale, cosa preveda la costituzione inglese

quella spagnola, così come quella italiana, impedisce a prescindere qualsiasi referendum del genere in quanto lo stato viene riconosciuto "unico ed indivisibile"

[AlikShowstopper]

L'inghilterra ha fatto il referendum sull'indipendenza scozzese con due anni di discussioni

è stato fatto il referendum

ha vinto il rimaniamo nella gran bretagna....


simple

non ho idea però, dal punto di vista formale, cosa preveda la costituzione inglese

quella spagnola, così come quella italiana, impedisce a prescindere qualsiasi referendum del genere in quanto lo stato viene riconosciuto "unico ed indivisibile"

ma hai inserito anche la nonima delle "comunità autonome" quindi hai creato una piccola contraddizione, un vulnus.


Scusami dopo la costituzione europea è stata rifiutata in quattro occasioni e cosa hanno fatto... l'hanno messa come trattato internazionale.
Una legge per un referendum consultivo sull'unione europea anche se la costituzione vieta la discussione dei trattati? no problem
Un escamotage si trova sempre se lo vuoi...


Soprattutto se hai una opinione pubblica europea divisa e che non vuole minimamente informarsi e con la sciocchezza dell'erasmus.

[polykai]

ma hai inserito anche la nonima delle "comunità autonome" quindi hai creato una piccola contraddizione, un vulnus.


Scusami dopo la costituzione europea è stata rifiutata in quattro occasioni e cosa hanno fatto... l'hanno messa come trattato internazionale.
Una legge per un referendum consultivo sull'unione europea anche se la costituzione vieta la discussione dei trattati? no problem
Un escamotage si trova sempre se lo vuoi...


Soprattutto se hai una opinione pubblica europea divisa e che non vuole minimamente informarsi e con la sciocchezza dell'erasmus.

ma le questione di politica strettamente interna vanno a cozzare però prima sulla costituzione nationale

se nel regno unito è stato possibile ed in spagna no, vuol dire che c'erano determinate differenze dal punto di vista legislativo

se poi vai ad ampliare la cosa in campo europeo, il rapporto del regno unito con l'UE era ben diverso da quello della spagna, quindi anche le conseguenze sarebbero state ben diverse, in caso di modifica dello status quo britannico

giusto per dire, repubblica ceca e slovacchia si sono divise in modo piuttosto pacifico e là non ci sono state ripercussioni gravi in campo internazionale

[AlikShowstopper]

ma hai inserito anche la nonima delle "comunità autonome" quindi hai creato una piccola contraddizione, un vulnus.


Scusami dopo la costituzione europea è stata rifiutata in quattro occasioni e cosa hanno fatto... l'hanno messa come trattato internazionale.
Una legge per un referendum consultivo sull'unione europea anche se la costituzione vieta la discussione dei trattati? no problem
Un escamotage si trova sempre se lo vuoi...


Soprattutto se hai una opinione pubblica europea divisa e che non vuole minimamente informarsi e con la sciocchezza dell'erasmus.

ma le questione di politica strettamente interna vanno a cozzare però prima sulla costituzione nationale

se nel regno unito è stato possibile ed in spagna no, vuol dire che c'erano determinate differenze dal punto di vista legislativo

se poi vai ad ampliare la cosa in campo europeo, il rapporto del regno unito con l'UE era ben diverso da quello della spagna, quindi anche le conseguenze sarebbero state ben diverse, in caso di modifica dello status quo britannico

giusto per dire, repubblica ceca e slovacchia si sono divise in modo piuttosto pacifico e là non ci sono state ripercussioni gravi in campo internazionale

La costituzione può essere anche ignorata, ti ho fatto degli esempi in una costituzione rigida come quella italiana.

La repubblica ceca e slovacchia si sono divise nel 1993 non prendermi in giro per cortesia....

L'unione Europea al riguardo sono d'accordo, non poteva intervenire e non poteva consentire quindi si è trincerata dietro il "rispettiamo la costituzione".... che è sempre una cosa molto simpatica e che ha attrattiva sul popolo bue quando fa comodo (articolo pareggio di bilancio, devo proseguire?)

Con quella reazione ora anche chi non è indipendentista lo è diventato o comunque lo voterebbe.... se considera qualcosa come una comunità di origine e non sia un abituato a considerarsi "cittadino europeo" (Che non ha nessuna valenza)

Ripeto: soltanto un imbecille (o uno che ci guadagna) poteva pensare all'europa come un valore positivo

[AL Snow]

Il discorso della legalità tiene fino ad un certo punto, le leggi e le costituzioni sono modificabili e qui abbiamo una parte consistente di una regione autonoma che sta chiedendo pacificamente la possibilità di discuterne da molti anni.

E falso inoltre che il governo centrale le abbia provate tutte in via diplomatica anzi, dopo la revisione dello statuto dell'autonomia nel 2006 che prevedeva una più ampia libertà alla regione, si è praticamente rimangiato tutto nel 2010 senza possibilità di trattare.

E proprio in quel periodo che i partiti indipendentisti hanno iniziato la loro scalata al potere con il completo disinteresse del governo centrale.

Ora veder crescere un movimento pacifico indipendentista anno dopo anno senza provare delle vere strade diplomatiche ma mettendo un muro è di una miopia imbarazzante.

Io non riesco nemmeno ad immaginare una vera secessione, non ha nessun vero senso economico ed inoltre è inaccettabile a livello politico europeo.

L'unica cosa intelligente da fare fino a ieri era una forte propaganda politica contraria, sfruttare la parte nazionalista della regione che è ancora seppur di poco la maggioranza, aprire tavoli concreti di trattativa che ripeto, non ci sono mai stati.
Continuavano con la farsa del referendum? ok ti si aprivano tre strade
1 - La tua politica di apertura portava gli indecisi a non votare, probabilmente non si sarebbe mai raggiunto un quorum e fine della questione
2 - Si raggiunge un quorum ma vincono i no, finita la questione anche qui
3 - Si raggiungevano i quorum e vinceva il si? Dichiaravi il referendum illegale trovavi gli inevitabili vizi di forma, avevi tutto il supporto internazionale, ma che prendendo atto di una forte volontà della popolazione sei disposto a trattare un'autonomia maggiore

Ovvio che dopo anni di politiche errate adesso devi concedere qualcosa ma ti trovavi in una situazione mediatica e politica di forza, ora anche se hai la legalità dalla tua parte questa dimostrazione di violenza ha radicalizzato molte più persone, mediaticamente hai l'immagine di uno stato oppressore, distrutto le possibilità di dialogo a breve (perchè alla lunga quella è l'unica strada) e cosa principale hai tolto ogni valore oggettivo al referendum che adesso è solo un ulteriore strumento di propaganda anche se espressione di una minoranza

[AlikShowstopper]

Il discorso della legalità tiene fino ad un certo punto, le leggi e le costituzioni sono modificabili e qui abbiamo una parte consistente di una regione autonoma che sta chiedendo pacificamente la possibilità di discuterne da molti anni.

E falso inoltre che il governo centrale le abbia provate tutte in via diplomatica anzi, dopo la revisione dello statuto dell'autonomia nel 2006 che prevedeva una più ampia libertà alla regione, si è praticamente rimangiato tutto nel 2010 senza possibilità di trattare.

E proprio in quel periodo che i partiti indipendentisti hanno iniziato la loro scalata al potere con il completo disinteresse del governo centrale.

Ora veder crescere un movimento pacifico indipendentista anno dopo anno senza provare delle vere strade diplomatiche ma mettendo un muro è di una miopia imbarazzante.

Io non riesco nemmeno ad immaginare una vera secessione, non ha nessun vero senso economico ed inoltre è inaccettabile a livello politico europeo.

L'unica cosa intelligente da fare fino a ieri era una forte propaganda politica contraria, sfruttare la parte nazionalista della regione che è ancora seppur di poco la maggioranza, aprire tavoli concreti di trattativa che ripeto, non ci sono mai stati.
Continuavano con la farsa del referendum? ok ti si aprivano tre strade
1 - La tua politica di apertura portava gli indecisi a non votare, probabilmente non si sarebbe mai raggiunto un quorum e fine della questione
2 - Si raggiunge un quorum ma vincono i no, finita la questione anche qui
3 - Si raggiungevano i quorum e vinceva il si? Dichiaravi il referendum illegale trovavi gli inevitabili vizi di forma, avevi tutto il supporto internazionale, ma che prendendo atto di una forte volontà della popolazione sei disposto a trattare un'autonomia maggiore

Ovvio che dopo anni di politiche errate adesso devi concedere qualcosa ma ti trovavi in una situazione mediatica e politica di forza, ora anche se hai la legalità dalla tua parte questa dimostrazione di violenza ha radicalizzato molte più persone, mediaticamente hai l'immagine di uno stato oppressore, distrutto le possibilità di dialogo a breve (perchè alla lunga quella è l'unica strada) e cosa principale hai tolto ogni valore oggettivo al referendum che adesso è solo un ulteriore strumento di propaganda anche se espressione di una minoranza

quoto anche le virgole ora la catalogna credo sia quasi persa per questa generazione a livello di unità spagnola, per la prossima viste certe cose possono anche spuntarla; dovrebbero potenziare le offerte di "scambio culturale"

e dopo era difficile che questa via venisse approvata...

[ilbuonemman]

Il discorso della legalità tiene fino ad un certo punto, le leggi e le costituzioni sono modificabili e qui abbiamo una parte consistente di una regione autonoma che sta chiedendo pacificamente la possibilità di discuterne da molti anni.

E falso inoltre che il governo centrale le abbia provate tutte in via diplomatica anzi, dopo la revisione dello statuto dell'autonomia nel 2006 che prevedeva una più ampia libertà alla regione, si è praticamente rimangiato tutto nel 2010 senza possibilità di trattare.

E proprio in quel periodo che i partiti indipendentisti hanno iniziato la loro scalata al potere con il completo disinteresse del governo centrale.

Ora veder crescere un movimento pacifico indipendentista anno dopo anno senza provare delle vere strade diplomatiche ma mettendo un muro è di una miopia imbarazzante.

Io non riesco nemmeno ad immaginare una vera secessione, non ha nessun vero senso economico ed inoltre è inaccettabile a livello politico europeo.

L'unica cosa intelligente da fare fino a ieri era una forte propaganda politica contraria, sfruttare la parte nazionalista della regione che è ancora seppur di poco la maggioranza, aprire tavoli concreti di trattativa che ripeto, non ci sono mai stati.
Continuavano con la farsa del referendum? ok ti si aprivano tre strade
1 - La tua politica di apertura portava gli indecisi a non votare, probabilmente non si sarebbe mai raggiunto un quorum e fine della questione
2 - Si raggiunge un quorum ma vincono i no, finita la questione anche qui
3 - Si raggiungevano i quorum e vinceva il si? Dichiaravi il referendum illegale trovavi gli inevitabili vizi di forma, avevi tutto il supporto internazionale, ma che prendendo atto di una forte volontà della popolazione sei disposto a trattare un'autonomia maggiore

Ovvio che dopo anni di politiche errate adesso devi concedere qualcosa ma ti trovavi in una situazione mediatica e politica di forza, ora anche se hai la legalità dalla tua parte questa dimostrazione di violenza ha radicalizzato molte più persone, mediaticamente hai l'immagine di uno stato oppressore, distrutto le possibilità di dialogo a breve (perchè alla lunga quella è l'unica strada) e cosa principale hai tolto ogni valore oggettivo al referendum che adesso è solo un ulteriore strumento di propaganda anche se espressione di una minoranza

Quoto tutto.
Pur parlando da completo estraneo alla questione, trovo che una secessione, per di più in un paese così importante come la Spagna, possa generare pericolosi meccanismi ed effetti domino che possono indebolire dall'interno la già poco unita UE.
Tuttavia sono d'accordo sul fatto che il governo centrale abbia gestito malissimo la spinosa questione, sottovalutando l'ascesa di questi movimenti ed il malcontento generale della regione e, soprattutto, reagendo con violenza ieri in occasione del referendum. Per quest'ultimo, personalmente, trovo che per il governo bastasse ribadire ancora una volta la valenza nulla della consultazione popolare in atto, per poi magari aprire negoziazioni. Avendo reagito in questo modo invece, credo abbia rinforzato ancora di più le argomentazioni dei secessionisti.

[polykai]

è ovvio che le costituzioni e le leggi non sono immutabili

ma tu PRIMA le cambi secondo l'iter previsto, POI procedi a fare altro

il contrario avviene solo nelle rivoluzioni

[Mr. Mackey]

una cosa pero è passata del tutto inosservata: per entrare nel UE ci vuole il voto unanime. E col ca**o che la Spagna a sto punto voti a favore. E la Catalogna per quanto forte economicamente, senza l'EU soffrirà parecchio.

[AlikShowstopper]

è ovvio che le costituzioni e le leggi non sono immutabili

ma tu PRIMA le cambi secondo l'iter previsto, POI procedi a fare altro

il contrario avviene solo nelle rivoluzioni

per fare il referendum per la cretinata per rincoglioniti (l'ue) non ci si è fatti problemi...

La catalogna avrebbe dovuto solo mettere un piccolo codicillo... per la secessione votano solo i catalani

[polykai]

di quale referendum parli esattamente?

inoltre, a rigor di logica, se vuoi fare un referendum che riguarda lo stravolgimento dell'identità e del territorio nazionale, devi necessariamente far votare TUTTA la popolazione

ed a me pare MOLTO difficile che gli spagnoli accettino di buon grado che un pezzo se ne vada

[AL Snow]

è ovvio che le costituzioni e le leggi non sono immutabili

ma tu PRIMA le cambi secondo l'iter previsto, POI procedi a fare altro

il contrario avviene solo nelle rivoluzioni

Ripeto la via totalmente diplomatica è in atto da 7 anni ed ha trovato davanti un muro non è mai stato nemmeno concesso di accedere a quell'iter, nulla è mai stato portato in una discussione parlamentare.

Qui parliamo di 3mln di persone che vogliono l'indipendenza ed altri 4mln di persone che chiedono più autonomia.

Possiamo continuare a dire che il referendum era una farsa, perchè a livello istituzionale lo era. Ma nel pratico era semplicemente una manifestazione dopata mediaticamente. E tu non puoi reprimere con la forza una manifestazione pacifica.

[AlikShowstopper]

di quale referendum parli esattamente?

inoltre, a rigor di logica, se vuoi fare un referendum che riguarda lo stravolgimento dell'identità e del territorio nazionale, devi necessariamente far votare TUTTA la popolazione

ed a me pare MOLTO difficile che gli spagnoli accettino di buon grado che un pezzo se ne vada

1989 referendum consultivo sull'unione europea....

Se io catalogna voglio fare un referendum per andare via da un condominio perchè ritengo di pagare TROPPI millesimi di spese condominiali perchè dovrei far votare gli altri condomini? il ragionamento non ha senso.

[AL Snow]

di quale referendum parli esattamente?

inoltre, a rigor di logica, se vuoi fare un referendum che riguarda lo stravolgimento dell'identità e del territorio nazionale, devi necessariamente far votare TUTTA la popolazione

ed a me pare MOLTO difficile che gli spagnoli accettino di buon grado che un pezzo se ne vada

1989 referendum consultivo sull'unione europea....

Se io catalogna voglio fare un referendum per andare via da un condominio perchè ritengo di pagare TROPPI millesimi di spese condominiali perchè dovrei far votare gli altri condomini? il ragionamento non ha senso.

No dai questo esempio non ha nessun senso in quanto semplifica troppo la questione. Di fatto la Catalunya non è mai stata indipendente nell'era moderna e oggi in questo contesto storico con le libertà culturali di cui gode non ha nessun diritto di chiedere un'indipendenza che avrebbe ripercussioni economiche e politiche molto rilevanti che coinvolgerebbero sia la Spagna che l'Europa.
E giusto che la Spagna inizi a negoziare le condizioni d'autonomia nulla di più.

[AlikShowstopper]

di quale referendum parli esattamente?

inoltre, a rigor di logica, se vuoi fare un referendum che riguarda lo stravolgimento dell'identità e del territorio nazionale, devi necessariamente far votare TUTTA la popolazione

ed a me pare MOLTO difficile che gli spagnoli accettino di buon grado che un pezzo se ne vada

1989 referendum consultivo sull'unione europea....

Se io catalogna voglio fare un referendum per andare via da un condominio perchè ritengo di pagare TROPPI millesimi di spese condominiali perchè dovrei far votare gli altri condomini? il ragionamento non ha senso.

No dai questo esempio non ha nessun senso in quanto semplifica troppo la questione. Di fatto la Catalunya non è mai stata indipendente nell'era moderna e oggi in questo contesto storico con le libertà culturali di cui gode non ha nessun diritto di chiedere un'indipendenza che avrebbe ripercussioni economiche e politiche molto rilevanti che coinvolgerebbero sia la Spagna che l'Europa.
E giusto che la Spagna inizi a negoziare le condizioni d'autonomia nulla di più.

la mia era una risposta all'assurda tesi che, per l'indipendenza della catalogna, dovrebbe votare tutta la spagna.