Worldofwrestling.it

In realtà questo non è un topic sull'utente Steam ma sulla tendenza di criticare il fan "ossessionato" ovvero quello che vive il wrestling come hobby principale e di conseguenza lo segue tutti i giorni. Ecco un riassunto di questo pensiero: il wrestling nasce come un prodotto nazional-popolare e sta perdendo telespettatori perchè i bookers danno sempre più importanza alle preferenze di pochi ossessionati che per la maggiore hanno gusti differenti rispetto il pubblico occasionale.

Basta guardare un qualsiasi post di Steam, quale parole vedrete rimbombare mille volte? Ossessionati! Ovvero la gente che segue il wrestling per passione, il pubblico che fa del wrestling il hobby principale. Dunque Steam, attento studioso della noiosissima materia di nome Sociologia dei media, nonchè
utente fanatico e ossessionato dai numeri e del ratings ci va proponendo questa ricetta: per far tornare il pubblico occasionale e generalista bisogna fare un cambio di rotta e allontanare ogni influenza proveniente dai gusti degli ossessionati! La WWE ha proposto qualcosa di simile con il Guest Host GM, puntate orribili nelle quali un personaggio pubblico si prestava per una puntata nel ruolo del GM.

Faccio una domanda a tutti voi, ossessionati e non: è giusto sacrificare un buon prodotto, che magari può allontanare il pubblico generalista per un prodotto di merda, solo per guadagnare ratings?

Mackey dipende se giudichi il wrestling preferito dagli ossessionati come un buon prodotto. E' mai andato bene uno show rivolto esclusivamente al pubblico di nicchia?

Contando che è stata proprio la sociologia dei media a rivelare quanto fosse autoritario e alto-borghese il concetto di qualità, mi sa che non se ne esce.
Poi vabbè ma che esempio hai fatto? I guest host GM erano roba per ossessionati, altrochè, in pratica erano solo delle star che prendevano il posto del GM per riproporre il solito canovaccio senza bisogno di scrivere nulla, pura standardizzazione industriale degna della WWE.
Io sono per tutto ciò che non è wrestling e che entrando nel wrestling modifica la sostanza stessa del wrestling, sono quindi per la creatività e la variazione, non per la standardizzazione.
Il tuo concetto di qualità rischia di standardizzare i prodotti. Guarda oggi l'AEW, match tutti uguali. E capisco che te non sei un fan dell'AEW, immagino che dentro il tuo concetto di qualità vi sia anche largo spazio per la creatività, solo puramente in-ring, limitando nettamente l'immaginazione. Il concetto di qualità è sempre limitativo perchè sempre autoritario e arbitrario.
"Wrestling isn't wrestling", è piuttosto apertura alla differenza, deterritorializzazione. Ma che ne può sapere un ossessionato...

Devo dire di essere assai sorpreso, mi aspettavo un post al veleno da Steam, ecco invece un suo commento molto intelligente che per molti versi distrugge il mio post iniziale un po' superficiale. Tuttavia resto sulla mia posizione

Steam ha scritto:Contando che è stata proprio la sociologia dei media a rivelare quanto fosse autoritario e alto-borghese il concetto di qualità, mi sa che non se ne esce.

Questo qui è un argomento enorme e non so se ci conviene entrare qua adesso, io non sono per nulla d'accordo ma ne discuteremo in altre sezioni. Mi limito nel dire che ad oggi non si può non parlare di qualità, in un periodo in cui siamo bombardati da ogni merdata commerciale. Quello che dici te poteva essere vero 200 anni fa, certamente non oggi e manco 50 anni fa.

Steam ha scritto:Poi vabbè ma che esempio hai fatto? I guest host GM erano roba per ossessionati, altrochè, in pratica erano solo delle star che prendevano il posto del GM per riproporre il solito canovaccio senza bisogno di scrivere nulla, pura standardizzazione industriale degna della WWE.

su questo sono d'accordo, ma non puoi negare che chiamare i guest host era sopratutto pensato per attirare il fan generalista, che altrimenti non avrebbe seguito. "Non segui il wrestling, ma se appare Beyoncè vale la pena a buttarci un occhio"... etc. Il pensiero dietro era questo.

Steam ha scritto:Io sono per tutto ciò che non è wrestling e che entrando nel wrestling modifica la sostanza stessa del wrestling, sono quindi per la creatività e la variazione, non per la standardizzazione.

assolutamente d'accordo. Ma tu non eri quello che difendeva le apparizioni tutti uguali di SCSA in quanto piaceva al pubblico generalista ed alzava ratings? Se non è standardizzazione quella... ma poi pure di bassa qualità (e ci risiamo).

Steam ha scritto:Il tuo concetto di qualità rischia di standardizzare i prodotti. Guarda oggi l'AEW, match tutti uguali. E capisco che te non sei un fan dell'AEW, immagino che dentro il tuo concetto di qualità vi sia anche largo spazio per la creatività, solo puramente in-ring, limitando nettamente l'immaginazione. Il concetto di qualità è sempre limitativo perchè sempre autoritario e arbitrario.

Se vai leggere i miei post su Dynamite (non ho ancora visto il PPV) dico sempre la stessa cosa: AEW è un prodotto più adatto alla TV rispetto la WWE, perchè non ci sono momenti morti (che ti portano a cambiare canale) e sopratutto la scrittura riesce evidentemente convincere un pubblico adulto, o cmq sopra i 12 anni. Sul ring è una robaccia, non si può prendere sul serio. è roba che va bene per la TV appunto per la sua rapidità, ma quello che vedi è un mix tra una bastardizazzione del prodotto indie in chiave major e una contemporanea bastardizazzione del prodotto major in prodotto indie. Non ho capito invece la parte su concetto di qualità as limitazione. Dici che essendo la qualità arbitraria si finisce sempre di proporre match tutti uguali e con poche immaginazioni? mah non so, l'esempio per smentire questa affermazione potrebbe essere la ROH di Gabe dove vedevi di tutti ma sempre su qualità altissime.

Steam ha scritto:"Wrestling isn't wrestling", è piuttosto apertura alla differenza, deterritorializzazione. Ma che ne può sapere un ossessionato...

e come potrei non essere d'accordo! Ma qualcuno ha mai affermato il contrario? Tralasciamo il puroresu che ha tutta una sua storia, cultura e dimensione particolare, hai mai letto qualcuno che a proposito di un prodotto occidentale ha chiamato in causa la conservazione del prodotto? tralasciando Gaetano Bresci ovviamente

Mr. Mackey ha scritto:ad oggi non si può non parlare di qualità, in un periodo in cui siamo bombardati da ogni merdata commerciale. Quello che dici te poteva essere vero 200 anni fa, certamente non oggi e manco 50 anni fa.

Rimane una tua idea e basta. Per altri probabilmente non c'è mai stata così tanta qualità. Ti faccio qualche esempio: si può dire che per alcuni l'età d'oro della TV sono gli anni 00s-inizio 10s con le serie HBO e il successo di Breaking Bad, per altri è invece ciò che è venuto dopo in quanto quelle serie hanno settato standard qualitativi su cui tutto il resto della produzione anche mainstream si è adattato. Per molti la qualità è Game of Thrones, e infatti è stata premiata spesso agli Emmy; ora la cinefilia rimpiange i 70s e quel certo cinema, d'altra parte ad esempio in un convegno di inizio anni 90 ("La promozione del film di qualità in Italia") alcuni produttori esprimevano felicità per la qualità del cinema hollywoodiano da che sono arrivati Spielberg e Lucas, che non sono altro che i precursori del cinecomics di oggi. Gli stessi cinecomics che oggi sono premiati per le qualità tecniche a ogni Oscar; in un certo senso si può dire che la scena indipendente americana sia al suo minimo storico qualitativo in quanto manca di creatività e visione autoriale, per altri invece si è a un boom perchè gli standard tecnici e la professionalità non è mai stata così alta.
Per te qualità è visione autoriale. Nel wrestling questa visione autoriale si esprime nell'unicità del wrestler. Per altri qualità è MOTYC, kickout, flipflop. Per me qualità è stardom e creatività in storyline e skits. Rimane arbitrario.

Il problema principale è che una certa qualità la si vuole imporre. I Bucks per posizionarsi in un certo modo hanno sfruttato la supposta oggettività di un giornalista mark come Meltzer per porsi come wrestling di qualità rispetto al wrestling mainstream, quando in realtà è sempre lo stesso stile videogiocoso, come detto.
Ma il tuo concetto di qualità o quello dei Bucks non è poi così differente e meno reazionario, entrambi difendete e preservate lo stesso campo. Te difendi una tendenza, i Bucks ne difendono un'altra. Il tuo discorso non è molto differente da quello di Titan che elogiava la differenza di stili di combattimento e di tradizioni del wrestling nel midcarding di Nitro durante la MNW. Ma a chi vuoi possa interessare la lucha o il puroresu o l'hardcore se non sempre e comunque a uno che è già fan di wrestling. Tutti noi ci appassioniamo al wrestling per qualcosa che proviene dal di fuori, per quel tratto unico che non si era mai visto e che non nasce dal campo del wrestling.

quella della serie è un confronto sul script vs regia: per me quello che fa veramente grande una serie è la scrittura, la regia passa da sempre in seconda mano. Oz, I Soprano, The Wire, etc... si possono certamente considerare tra le serie più importanti per la scrittura. GOT in questo caso è emblematico: comincia con una script che ne fa una serie interessante, poi man mano diventa più popolare, dunque il scrittura va peggiorando mentre la regia tocca livelli altissimi, probabilmente mai toccati per una serie TV. Capisco che qua il dibattito sulla qualità si può dividere tra script e regia: personalmente sono dall'idea che essendo una serie TV quel che conta principalmente è la scrittura, di conseguenza per me GOT è peggiorata con il succedersi delle stagioni. Però è una mia scelta arbitraria, mi rendo conto.

Tornando al wrestling secondo me si possono ben differenziare almeno due (se non tre) tipi di ossessionati: quelli che sono alla ricerca di MOTYC e quelli che se ne fregano a guardano il wrestling come forma d'intrattenimento, dunque storylines e starpower. Però entrambi riconoscono la qualità e la differenza di qualità nelle fissazioni altrui. Per esempio, anche chi preferisce storylines e stardom può identificare in Omega vs Okada un match superiore rispetto Orton vs Kofi Kingston. E anche chi preferisce seguire il wrestling per le grandi sfide può differenziare tra buona storylines e cattiva storylines, e così via.

per dire, io preferivo le prime stagioni di GOT quando le scritture erano più raffinate. Però non ho nessun problema a dire che le puntate singole migliori erano quelle delle varie battaglie, dove di script c'era ben poco. Io se seguo la AEW certamente lo faccio per script più creative rispetto quella della WWE, non di certo per il livello di wrestling.

Te lo faccio io un esempio: Ciccio Valenti che affianca Recalcati alla conduzione di Smackdown!. Ognuno giudichi se ha fatto del bene o del male al wrestling in Italia (tra i due direi che a conti fatti di sicuro il peggiore non era Valenti, quanto meno).
"Perché a noi la qualità ci ha rotto il ca**o! Viva la merda! (cit.)

Ma ridurre tutto a questo ovviamente sarebbe riduttivo e il discorso è molto più ampio.
Pensare di richiamare pubblico casuale mettendo dentro gli show persone che non c'entrano nulla col wrestling può sicuramente funzionare una tantum (dipende dalla bravura dell'host e da come viene gestito) ma non può essere la chiave di volta per rilanciare un prodotto e allargare la sua fascia di pubblico stabile (non ossessionata ma diciamo affezionata, abituata).
Steam giustamente ha fatto ottimi riferimenti a cinema e serie tv: bene, la maggior parte delle serie TV che ha citato non è diventato un enorme successo grazie al richiamo di determinati attori ma si è affermata proprio grazie alla sua qualità.
Quindi al wrestling secondo me manca proprio questo: la qualità, in particolare direi la qualità della sceneggiatura soprattutto.

Gli ospiti nei Tv show dovrebbero essere una sorta di Cavallo di Troia. Lo spettatore che abitualmente non segue il wrestling si sintonizza perché c'è Pinco Pallo ospite. Magari rimane sintonizzato anche dopo il segmento con Pinco Pallo protagonista. A fine serata pensa "beh dai, mi sono abbastanza divertito. Magari lo guardo anche settimana prossima, anche se Pinco Pallo non c'è più". Ovvio che se la scrittura è debole il tizio cambia canale prima ancora della fine dello show.

Beh, per quanto mi riguarda penso che la differenza tra l'ossessionato di manga e quello di wrestling stia nel fatto che mentre il wrestling per il corso storico che ha avuto offre una narrazione (quella della WWE) perlopiù singolare, senza mai né pause né cambi di stile veramente netti, di manga ce ne sono di qualsiasi genere, lunghezza, narrazione, target, quindi paradossalmente più entri dentro al prodotto manga e meno ti fai prendere dalla singola opera/genere/stile in sé. Ciò comporta che, essendo così ampia la varietà di opere a disposizione di cui fruire, sai per forza di cose che non può esistere un pensiero uniforme se non per linee generali. Al contrario nel wrestling esistendo una narrazione unica, é unico anche il pensiero critico che ne é nato, e l'oggettivazione ha preso piede facilmente: con comodi esempi, puoi essere tranquillamente un appassionato di manga e non apprezzare Death Note, ma se sei un appassionato di wrestling e non apprezzi Benoit sei considerato un matto.

La community del wrestling é tremendamente inclusiva, non puoi farne parte senza avvicinare moltissimo il tuo pensiero a chi ne sta già dentro, é questo che la rende così unica rispetto alle altre community in cui la natura del medium garantisce per la diversità d'opinione.
E da qui si arriva all'atteggiamento passivo-aggressivo del fan di wrestling che continuando a ricercare l'oggettività, si continua ad auto-celebrare quanto più é convinto d'avvicinarsi al suo obbiettivo.

Detto ciò...

Steam ha scritto:[...] quindi quando Mystogan faceva certi discorsi pareva cadere dalle nuvole (ma non credo esista un singolo post suo che non appaia in questo modo).[...]

Mi spieghi, per cortesia.

Ma dai che fai Colosso, mi censuri dai copiaincolla dei post?

Ma chi sei, Stalin?

Ora mi viene il dubbio che tu abbia fatto taglia e cuci anche in altre parti del post di Steam, ma è troppo lungo per mettersi a controllarlo.

Hard Is Ono ha scritto:Ma dai che fai Colosso, mi censuri dai copiaincolla dei post?

Ma chi sei, Stalin?

Ora mi viene il dubbio che tu abbia fatto taglia e cuci anche in altre parti del post di Steam, ma è troppo lungo per mettersi a controllarlo.

Ho tolto solo il tuo nome dal copiaincolla perchè si riferiva a post dell'altro forum e non volevo che la gente avesse la curiosità di andare a cercare.

Io però non ho capito il discorso e il paragone con il cinema sperimentale. Per me il wrestling è un hobby, il feud NXT vs AEW mi sembra la cosa più interessante del 2019 e mi piace discuterne sul forum, e un po' mi spiaceva quando vedevo che il discorso girava più sui ratings che sulla qualità.

volendo fare un discorso generale, se ho capito bene si va affermando che la AEW e la NWA siano per ossessionati in quanto auto-referenziali, mentre la WWE più aperta verso il mondo esterno et contaminazioni (Snooki, etc) è più digeribile per il fan medio dunque molto meno autoreferenziale e per ossessionati/affezionati. Giusto?

Mah, già di per se mi pare un argomento abbastanza noioso. Cioè, e con questo? tutte le considerazioni che seguono sono di una banalità che quasi mi vergogno scriverle: guardo ed apprezzo le indies, questo fa di me un ossessionato? ok, e allora? boh.

Poi occhio che c'è anche la questione relativa all'offerta: parlando di cinema, negli anni 60' in Francia e in Italia il film d'autore era anche il film popolare. Negli anni 70' stesso discorso valeva per gli USA, diciamo per tutto il periodo della New Hollywood fino il crack fine anni 70'. Questo significa che il film d'autore può anche essere il film popolare. Cosa cambia poi? l'offerta o il gusto? Non si può dire con certezza. Ma poi anche parlare d'incassi nel cinema, boh, non mi pare il massimo degli argomenti. Pretty Woman e Titanic sono film che avranno pur fatto i record d'incassi ma sempre merda restano. Oppure 50 fumatore di grigio che mi pare il caso più lampante di quest'ultimo decennio.

Il film d'autore non è per forza autoreferenziale (e quando lo è, sticazzi, Nemes non è per tutti ed è giusto che sia così) bensì molto spesso non hanno la promozione e la distribuzione per essere popolari. Altman oggi farebbe gli stessi incassi? Col ca**o. Cambia l'offerta e di conseguenza cambiano i gusti.

No, Mackey, la domanda a cui si cerca di rispondere é perché l'hardcore fan del wrestling é tendenzialmente molto più rigido e intransigente sulle sue posizione rispetto agli hardcore fan degli altri media come il cinema di cui fa parallelo, o detta diversamente, perché l'ossessionato del wrestling ha un'ossessione per l'oggettività così tanto marcata da non poter accettare la diversità di pensiero (o il "gusto", se vogliamo) come elemento di discussione.
Non c'é differenza tra un TW che mette a regolamento la superiorità oggettiva di Daniel Bryan su Lars Sullivan e uno WOW che tramite i suoi opinion leaders cerca di far passare per oggettivo il modo di fruire wrestling attraverso gli occhi del dodicenne, voglio dire, il topic di oggi di Ryogascorpio é l'emblema di questo atteggiamento oggettivante.

Si va anche affermando che, appurato il peso storico della WWE nel canone di valori del fan di wrestling, le federazioni rivali moderne si rivolgono allo stesso target usando lo stesso linguaggio, irrigidendo quel canone ancora di più. Si critica insomma il movimento wrestling tutto, accusandolo di chiudersi sempre più in sé stesso, non solo perché abbraccia soltanto la sua nicchia di pubblico, ma anche perché restringe sempre più la sua diversità di pensiero interna.

ah, non avevo capito allora.

Ma non mi pare che sia una esclusiva del wrestling questo. Anche nel contesto dei vari generi musicali è sentitissima sta cosa (vedi certi ambienti jazz oppure il movimento scaruffiano) oppure nel mondo del cinema d'autore o quello della letteratura che però conosco un po' meno. Prova dire in un ambiente cinefilo che 300 ti è piaciuto più di un qualche Malick e vedi un po' che ti rispondono, se non ti tirano in palio qualche discorso oggettivizzante.

Ma poco male eh, per noi fan hardcore. Anzi, la ROH è iniziata peggiorare proprio quando ha deciso di aprirsi, questo mi sembra sotto l'occhio di tutti.

Occhio però a non esagerare e soprattutto a non voler etichettare a tutti i costi, un segno di insicurezza molto diffuso in altri lidi. Capisco la disamina di chi può aver notato che sul tema wrestling si tende a imporre una linea di pensiero "oggettiva", e su questo si può discutere parecchio, ma sono contrario alla definizione di "ossessionato" nei confronti di chi ha il wrestling come passione principale, arrivando addirittura a criticare una persona che è andata a vedersi il wrestling a Vienna. Credo che non ci sia nulla di male a coltivare una passione e a investirci tempo e denaro, c'è gente che si gira l'Europa per vedere tutti i concerti della propria band preferita, chi non esce il sabato sera perché c'è la partita, chi si fa intere maratone di film, chi ogni tanto preferisce passare un weekend a casa a giocare con i videogames e chi invece lo passa preparando un vestito o un'armatura per una fiera cosplay. Etichettare tutti questi come ossessionati sarebbe a dir poco eccessivo, specie dopo che ho avuto a che fare con veri ossessionati (gente che parla ESCLUSIVAMENTE di un argomento anche a persone a cui non interessa, che vive per la sua passione e non accetta l'esistenza di qualsiasi altra cosa nella vita, che ha davvero la convinzione che l'artista di turno si innamorerà di lui/lei, ecc.).

Capisco, però, quanto sia facile generalizzare, alterare la realtà (su 20 post ne metti 2/3 simili? Parli solo di quello e non hai altro nel tuo repertorio) e dare degli sfigati agli altri per sentirsi più fighi (si definisce sfigato chi parla di wrestling in un forum di wrestling, ma chi lo fa ha come maggiore occupazione quello di leggere cosa viene scritto nei forum di wrestling. Inoltre, vantarsi di aver fatto sclerare Colosso nel 2020 significa non aver mai superato i 21 anni).

Vi propino la mia banalità del giorno: mi piace scrivere sui forum perché di certi argomenti non ne posso parlare nella vita vera. Se voglio parlare di calcio, di politica, di fi*a, o cose simili lo posso fare con chiunque e dovunque. Quando l'argomento diventa il wrestling, i videogame o i fumetti, il meglio che posso ottenere qui ad Alba è un sorriso imbarazzato ed uno sguardo compassionevole. Quindi lascio perdere e mi "rifugio" sui forum. Questo fa di me un nerd? Certamente, non ho problemi ad ammetterlo. La definizione "ossessionato" mi fa sorridere; non mi offende ma non la trovo calzante per quanto mi riguarda. Anche se è vero che la visione di chi scrive sui forum è diversa da quella del "semplice" appassionato che segue in tv e magari si va a vedere l'House Show quando capita nella sua zona. Tra l'altro, ogni volta che andiamo a qualche show io e mio fratello ci ritroviamo a dire "dare un'occhiata a coloro che condividono la nostra passione è un duro colpo per la nostra autostima".

Comunque, ed eventualmente Steam mi correggerà se sbaglio, mi sa che si fraintende l'accezione che Steam da al termine "ossessionato". L' "Ossessionato" per Steam non é (necessariamente) il tipo di TW che sta per andare a Vienna e chiede sul Forum notizie di federazioni di wrestling Austriache, come non lo é il fan di manga che si compra il cuscino con la waifu disegnata sopra, quelle sono "soltanto" degenerazioni di una community, un po' imbarazzanti, ma la cui esistenza é comprensibile.
L'ossessionato di Steam é il fan che é così dentro il proprio canone di valori da considerarlo una verità oggettiva e da volerlo imporre sugli altri appassionati, quello che ti dice che il wrestling va necessariamente visto così, che un wrestler é oggettivamente migliore di un altro, che nel wrestling certi schemi funzionano imprescindibilmente dal contesto e dagli attori.

E, tornando al discorso sopra, si fa notare come quella wrestlinghiana sia l'unica community che questi tentativi di oggettivazione li incoraggia, anziché contenerli.

Steam probabilmente non conosce bene l'ambiente dei nerd. Le persone più chiuse, intolleranti e oltranziste le ho conosciute sui forum specializzati in fumetti su cui ho sempre scritto da quando sono sul web, parallelamente alla mia carriera nel campo del wrestling. Su Comicus nel primo decennio del 2000 avevo notato una nicchia di utenti sempre pronti a imporre agli altri i loro gusti come fossero verità oggettive, parlando con un'arroganza e una superbia da veri intellettuali, imponendo addirittura ai niubbi di non comprare una determinata serie se per loro era scritta da un autore indegno, e spingendo per contrario all'acquisto di serie realizzate dai loro autori preferiti. Chi si opponeva a questa tirannia lodando un artista non di moda o criticando uno dei guru veniva tacciato come troll, stupido e idiota con una cattiveria e una violenza paragonabile a quella del Tw recente. Io mossi guerra a questa setta dandole il soprannome di Elite, una denominazione che ebbe tanto successo che quando un gruppo di utenti si staccò da Comicus per fpndare un proprio forum lo chiamò "Il forum dell'Elite".