The Best Bout Machine: Kenny Omega | Topic Ufficiale

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Allora mi confondo con un altro, però il concetto è quello. Chi vince pulito è stato più forte quasi sempre.
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robotico
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Re: Kenny Omega

Messaggio da robotico »

Scusate se mi intrometto anche perché non so quasi un ca**o dei Wrestler e delle dinamiche di cui state parlando.
Però leggevo con interesse.
Volevo solo spezzare una lancia a favore di Andrea sul discorso di mantenere lo status da una fed all’altra. Cioè se da una parte è vero che il cambio di gimmick/fed può fare la differenza (ma per esempio se uno da Goldust diventa Dustin Rhodes, nel caso di Ambrose non saprei, cioè è sempre lui il fan occasionale lo riconosce guardandolo in faccia) però cioè io quando vedevo combattere Rhino nel ME in TNA mi faceva strano, così come quando arrivò Goldberg in WWE tutti si aspettavano che fosseil Goldberg della WCW e infatti lo mandi contro The Rock e Triple H che hanno uno status universalmente alto. Lo avessi visto perdere che ne so contro un Big Show (ma anche pulito a Triple H al debutto) avrei detto no non ha il minimo senso è Da Man non può perdere così facilmente.
Ok ora forse i tempi sono diversi, ma neanche tanto. Ho letto l’esempio della Marvel e cioè.. davvero non vi siete mai chiesti se fosse più forte Batman o Iron Man? Superman o Capitan America? Vi siete mai posto il problema di rapportare il supereroe all’universo di appartenenza o semplicemente vi è chiaro il valore del personaggio e provate a metterli uno a uno immaginando una fusione realistica dei due universi (cosa che mi risulta sia anche stata fatta)?
Non so cioè alla fine il wrestler è quello, se l’ho visto lottare da un altra parte e se ho visto lottare anche il suo avversario da un’altra parte mi aspetto di ritrovarmi gli stessi status sennò qualcosa mi stona.
Immaginatevi Undertaker domani che debutta in Giappone e non è devastantemente (si può dire?) più forte di chiunque. Non ucciderebbe automaticamente la kayfabe? Cioè è il deadman ha vinto 25 volte a WrestleMania lottandone 27, arriva in Giappone e non è più invincibile? A me suonerebbe assurdo.
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Marco Frediani
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

Dipende, la concorrenza un tempo era più presente, più conosciuta al grande pubblico e quindi si poteva anche tenere Ric Flair forte anche in WWF, o uno Steamboat che esordisce schienando Flair e battendolo per il titolo mondiale.
Adesso c'è molta meno concorrenza che arriva al grande pubblico, e tanti wrestler li conoscono più i fan che gli addetti ai lavori, e chi prende wrestler della WWE ha l'interesse nel tenerli forti dato che possono portare pubblico.
A parti inverse, la WWE non ha tutta questa necessità di tenere forte un Kevin Steen, per dire il primo nome che mi è venuto in mente, che prima dell'arrivo a NXT era conosciuto da molte meno persone.
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robotico
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Re: Kenny Omega

Messaggio da robotico »

Marco Frediani ha scritto:Dipende, la concorrenza un tempo era più presente, più conosciuta al grande pubblico e quindi si poteva anche tenere Ric Flair forte anche in WWF, o uno Steamboat che esordisce schienando Flair e battendolo per il titolo mondiale.
Adesso c'è molta meno concorrenza che arriva al grande pubblico, e tanti wrestler li conoscono più i fan che gli addetti ai lavori, e chi prende wrestler della WWE ha l'interesse nel tenerli forti dato che possono portare pubblico.
A parti inverse, la WWE non ha tutta questa necessità di tenere forte un Kevin Steen, per dire il primo nome che mi è venuto in mente, che prima dell'arrivo a NXT era conosciuto da molte meno persone.
Però ok questo è sempre valso per un wrestler che da un’altra fed (indie/TNA/Giappone) passa alla WWE. E ci sta perché ok quanto meno in chiave Mark la WWE è la major League del wrestling. Lì si vede se fai sul serio, tutto quello che hai fatto prima conta e non conta.
Mi riesce più difficile credere il contrario (cioè uno che passa dalla WWE a un altra fed e diventa subito tanto più forte) o credere in un cambio di status da una indie all’altra per dire.
Cioè io capisco il discorso di Andrea che dice per me Moxley ha lo stesso status che aveva quando era Ambrose in WWE. Perché tipo è lo stesso ragionamento che farei io, io se domani guardassi uno show AEW penserei che Jericho è Jericho perché lo conosco e Moxley lo conosco meno di Jericho ma lo conosco un po’come Moxley in ROH (che è più scarso di Tyler Black, Bryan Danielson ma anche Claudio Castagnoli e Chris Hero tipo.. o sbaglio? Non è che seguissi tantissimo) e lo conosco un altro po’come Dean Ambrose quello dello Shield (che anche qui potrei sbagliare, è più scarso di Roman Reigns, Seth Rollins, AJ Styles, John Cena, Undertaker, Goldberg, Lesnar.. Nakamura?) e boh Omega invece non lo conosco, lo conosco solo di fama, se lo vedo perdere contro Ambrose o Jericho pulito e lottare in un feud con Pac (che anche lì lo conosco come uno a caso delle indies che c’era già dieci anni fa, senza nulla di particolare per cui andare over) o per i titoli di coppia penso solo “ah ma questo qua non mi avevano detto tutti che era fortissimo?” E sinceramente non mi pongo il problema che questa è la AEW in altra fed un altro mondo.
Non lo so, forse sarò io che sono rimasto indietro anzi sicuramente, ma a me suona un po’come quando Vince Russo decise di riazzerare tutto in WCW e ripartire da capo. Cioè chi ca**o ci crede, io i wrestler li conosco, mi basta vederli mezza volta per convincermi che sono fortissimi o scarsi, non è che se arriva il booker di turno che vuole convincermi on screen del contrario me la bevo penso solo “dai non ha senso questo è fortissimo perché non domina?”.
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Comunque io del wrestling degli ultimi 15 anni non mi ricordo nulla, non mi ricordo neanche contro chi ha lottato Roman Reigns nella scorsa wrestlemania 2019. Figuriamoci se mi ricordo il match specifico tra Tanahashi e Naito, che ne hanno avuti tantissimi.
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Marco Frediani
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

MOxley non ci ha mai combattuto in ROH, magari ti confondi con DGUSA o CZW.
Chi abbandona la WWE sa che ha un "nome" da spendere (possibilmente se ha combinato qualcosa di buono), che potrebbe attirare spettatori e quindi ha l'interesse (e ce l'ha il promoter) di trattarlo bene sperando che porti spettatori e il codazzo di "lo hanno usato male" che tutti ormai si portano dietro.
Poi Ambrose è un ex campione mondiale, andato via sbattendo la porta per la concorrenza (come Christian nel 2005), c'era anche il buzz mediatico da sfruttate (per me sfruttato male, moxley ha parlato male della WWE e a nessuno fregava della AEW) e lui avrà preteso un trattamento particolare e garanzie.
Oh, hanno pushato immeditamente pure Brodie Lee, con tanto di match titolato in ppv, esattamente come la TNA ha, per anni, spinto ex wwe a caso.
McMahon invece può pure trattare la concorrenza a pesci in faccia, o farla "resettare" a NXT. Gli altri hanno interesse a trattare bene chi vuole andare via.

Per Omega hai ragione, per costruirlo doveva vincere o comunque non essere defilato come è stato.

Per Andrea: questo perchè guardi il risultato e basta.
E di match tra Tana e Naito ce ne sono stati solo 14.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

In questo caso non ricordavo solo il risultato. Comunque è ovvio che di una rivalità mi ricordi prima il risultato, perchè è ciò che conta di più. La storia è solo un modo per rendere più gradevole la rivalità, ma è il risultato che ti fa salire e scendere nella card e nelle gerarchie.

14 match tra 2 wrestlers sono tantisimi. Nel wrestling che preferivo, quello che ricordo meglio nonostante siano passati 30 - 35 anni, i wrestlers si affrontavano 1 volta, 2, 3 al massimo.
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Marco Frediani
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

Tipo Naito che ha perso il match e poi due mesi dopo ha vinto il Climax?
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Ti ripeto che degli ultimi anni tendo a dimenticare tutto, perchè cambia tutto rapidamente e per come sono cresciuto io, tutto perde di senso in poco tempo.
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robotico
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Re: Kenny Omega

Messaggio da robotico »

Marco Frediani ha scritto:MOxley non ci ha mai combattuto in ROH, magari ti confondi con DGUSA o CZW.
Chi abbandona la WWE sa che ha un "nome" da spendere (possibilmente se ha combinato qualcosa di buono), che potrebbe attirare spettatori e quindi ha l'interesse (e ce l'ha il promoter) di trattarlo bene sperando che porti spettatori e il codazzo di "lo hanno usato male" che tutti ormai si portano dietro.
Poi Ambrose è un ex campione mondiale, andato via sbattendo la porta per la concorrenza (come Christian nel 2005), c'era anche il buzz mediatico da sfruttate (per me sfruttato male, moxley ha parlato male della WWE e a nessuno fregava della AEW) e lui avrà preteso un trattamento particolare e garanzie.
Oh, hanno pushato immeditamente pure Brodie Lee, con tanto di match titolato in ppv, esattamente come la TNA ha, per anni, spinto ex wwe a caso.
McMahon invece può pure trattare la concorrenza a pesci in faccia, o farla "resettare" a NXT. Gli altri hanno interesse a trattare bene chi vuole andare via.

Per Omega hai ragione, per costruirlo doveva vincere o comunque non essere defilato come è stato.

Per Andrea: questo perchè guardi il risultato e basta.
E di match tra Tana e Naito ce ne sono stati solo 14.
Si hai ragione. Era la Dragon Gate. Non ero un grande fan delle indies, guardavo match sparsi e conoscevo quasi tutti solo di nome ahah
L’unica che seguivo con costanza era la Chikara.
In effetti io pensavo proprio alla TNA. A me i vari push di Matt Morgan, Rhino.. ma lo stesso Jeff Jarrett mi stonavano sempre un sacco. Pur essendo tutti wrestler che apprezzo e apprezzavo.
Di Omega in realtà io non so niente eh. Mi riferivo solo al fatto che mi trovo d’accordo con Andrea sul fatto che io se cambio fed mi aspetto comunque all’incirca lo stesso status per un wrestler. A meno che si parli da fare il “salto” in WWE
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

robotico ha scritto:
Marco Frediani ha scritto:MOxley non ci ha mai combattuto in ROH, magari ti confondi con DGUSA o CZW.
Chi abbandona la WWE sa che ha un "nome" da spendere (possibilmente se ha combinato qualcosa di buono), che potrebbe attirare spettatori e quindi ha l'interesse (e ce l'ha il promoter) di trattarlo bene sperando che porti spettatori e il codazzo di "lo hanno usato male" che tutti ormai si portano dietro.
Poi Ambrose è un ex campione mondiale, andato via sbattendo la porta per la concorrenza (come Christian nel 2005), c'era anche il buzz mediatico da sfruttate (per me sfruttato male, moxley ha parlato male della WWE e a nessuno fregava della AEW) e lui avrà preteso un trattamento particolare e garanzie.
Oh, hanno pushato immeditamente pure Brodie Lee, con tanto di match titolato in ppv, esattamente come la TNA ha, per anni, spinto ex wwe a caso.
McMahon invece può pure trattare la concorrenza a pesci in faccia, o farla "resettare" a NXT. Gli altri hanno interesse a trattare bene chi vuole andare via.

Per Omega hai ragione, per costruirlo doveva vincere o comunque non essere defilato come è stato.

Per Andrea: questo perchè guardi il risultato e basta.
E di match tra Tana e Naito ce ne sono stati solo 14.
Si hai ragione. Era la Dragon Gate. Non ero un grande fan delle indies, guardavo match sparsi e conoscevo quasi tutti solo di nome ahah
L’unica che seguivo con costanza era la Chikara.
In effetti io pensavo proprio alla TNA. A me i vari push di Matt Morgan, Rhino.. ma lo stesso Jeff Jarrett mi stonavano sempre un sacco. Pur essendo tutti wrestler che apprezzo e apprezzavo.
Di Omega in realtà io non so niente eh. Mi riferivo solo al fatto che mi trovo d’accordo con Andrea sul fatto che io se cambio fed mi aspetto comunque all’incirca lo stesso status per un wrestler. A meno che si parli da fare il “salto” in WWE
Beh, Jarrett era il boss (per poco), chiaro che si metteva al top, specie perchè si era auto investito del ruolo di top heel a sfinimento dei fan (in certi casi nemmeno per colpa sua, era il network a volerlo).C'è da dire che una carriera da midcarder in WWE non deve castrare una carriera, o anche in altre federazioni. Austin era un upcarder in WCW, in WWE è diventato una leggenda. Hanno, giustamente, provato a mandare over gente che, per mille motivi, non ha sfondato in WWE, con qualcuno è andata bene, con altri no.
E ricordiamoci che in WWE abbiamo McMahon che si sveglia alla mattina e pusha gente a caso e due settimane dopo cambia idea.

La Chikara spaccava per un certo periodo, super creativa e io adoro il Quack.
Peccato che, dopo il reboot, si sia persa.
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Re: Kenny Omega

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Marco Frediani ha scritto:
robotico ha scritto:
Marco Frediani ha scritto:MOxley non ci ha mai combattuto in ROH, magari ti confondi con DGUSA o CZW.
Chi abbandona la WWE sa che ha un "nome" da spendere (possibilmente se ha combinato qualcosa di buono), che potrebbe attirare spettatori e quindi ha l'interesse (e ce l'ha il promoter) di trattarlo bene sperando che porti spettatori e il codazzo di "lo hanno usato male" che tutti ormai si portano dietro.
Poi Ambrose è un ex campione mondiale, andato via sbattendo la porta per la concorrenza (come Christian nel 2005), c'era anche il buzz mediatico da sfruttate (per me sfruttato male, moxley ha parlato male della WWE e a nessuno fregava della AEW) e lui avrà preteso un trattamento particolare e garanzie.
Oh, hanno pushato immeditamente pure Brodie Lee, con tanto di match titolato in ppv, esattamente come la TNA ha, per anni, spinto ex wwe a caso.
McMahon invece può pure trattare la concorrenza a pesci in faccia, o farla "resettare" a NXT. Gli altri hanno interesse a trattare bene chi vuole andare via.

Per Omega hai ragione, per costruirlo doveva vincere o comunque non essere defilato come è stato.

Per Andrea: questo perchè guardi il risultato e basta.
E di match tra Tana e Naito ce ne sono stati solo 14.
Si hai ragione. Era la Dragon Gate. Non ero un grande fan delle indies, guardavo match sparsi e conoscevo quasi tutti solo di nome ahah
L’unica che seguivo con costanza era la Chikara.
In effetti io pensavo proprio alla TNA. A me i vari push di Matt Morgan, Rhino.. ma lo stesso Jeff Jarrett mi stonavano sempre un sacco. Pur essendo tutti wrestler che apprezzo e apprezzavo.
Di Omega in realtà io non so niente eh. Mi riferivo solo al fatto che mi trovo d’accordo con Andrea sul fatto che io se cambio fed mi aspetto comunque all’incirca lo stesso status per un wrestler. A meno che si parli da fare il “salto” in WWE
Beh, Jarrett era il boss (per poco), chiaro che si metteva al top, specie perchè si era auto investito del ruolo di top heel a sfinimento dei fan (in certi casi nemmeno per colpa sua, era il network a volerlo).C'è da dire che una carriera da midcarder in WWE non deve castrare una carriera, o anche in altre federazioni. Austin era un upcarder in WCW, in WWE è diventato una leggenda. Hanno, giustamente, provato a mandare over gente che, per mille motivi, non ha sfondato in WWE, con qualcuno è andata bene, con altri no.
E ricordiamoci che in WWE abbiamo McMahon che si sveglia alla mattina e pusha gente a caso e due settimane dopo cambia idea.

La Chikara spaccava per un certo periodo, super creativa e io adoro il Quack.
Peccato che, dopo il reboot, si sia persa.
No ok, però un attimo di costruzione in più in certi casi. Cioè mi fa strano vedere uno che un anno prima balbettava in segmenti patetici e bum provo a vedere a caso la TNA e sta lottando con Kurt Angle.
Su Jarret si lo so, ma a me personalmente è una cosa che non piaceva, mentre mi piacque molto Christian e i tentativi che fecero con Rhino e Raven. Però boh hai Samoa Joe, Daniels, AJ. Ho sempre pensato provare a costruire i tuoi anziché mettermi un Jarrett top heel che non è mai stato ne questo wrestler straordinario ne chissà che personaggio over.
Lo trovavo un po’ l’Hulk Hogan della WCW in TNA senza essere Hogan. Sicuramente preferivo Scott Steiner e Kurt Angle come top heel. E sicuramente mi suonavano più credibili per i loro trascorsi, come mi suonava più credibile Sting.
È vero che poi una fed deve rischiare e pushare personaggi che da altre parti non hanno funzionato. Però insomma non può neanche pensare di azzerare gli status come se le altre federazioni non esistessero.
Austin comunque non era l’ultimo dei fessi in WCW, ci fu in mezzo la parentesi ECW e il suo push fu graduale facendolo partire da uno status molto simile a quello che aveva in WCW (ringmaster a parte), nonostante fosse passato un anno e mezzo dalla sua ultima apparizione in WCW. Immaginati vederlo subito contro Bret Hart invincibile senza KOTR e senza Austin 3:16, per chi seguiva anche la WCW sarebbe stato strano.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

Diciamo che Jarrett metteva i soldi (almeno all'inizio), ed era il personaggio più conosciuto. Per quanto non fosse straordinario, era comunque un personaggio importante in tutti gli anni '90 ed ex campione mondiale. Lo si usava per attirare pubblico, specie chi guardava la WCW. Jarrett ci ha pure provato a elevare talenti fatti in casa, come Styles, o anche R-Truth, ma puntualmente si riprendeva il titolo.
Ha esagerato, ma era anche il network a volerlo come campione.
Per Austin intendevo che avere un determinato status in una federazione non significava doverlo mantenere per forza anche nelle altre.
E McMahon quando prendeva qualcuno dalla concorrenza, tranne Flair, provava sempre a "personalizzarlo" in qualche modo, come a resettare quello che aveva fatto prima, o dicendolo solo di sfuggita.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Ieri ero di fretta perchè ero a cena fuori, ora approfondisco meglio il discorso.

Io della WWE attualmente seguo sia storie che match, ma con la NJPW mi limito a vedere i match principali un po' per questione di tempo e un po' perchè senza uno che mi traduce in italiano delle storie ci capisco poco o nulla.

Posso immaginare che così mi perdo qualcosa e non capisca ogni cosa che accade nei match, però mi accontento. Lo faccio giusto per essere aggiornato sul wrestling del presente.

Col wrestling degli anni passati essendoci cross over derivati da collaborazioni con altre federazioni ed essendo le storie più limitate di adesso fuori dagli USA, mi bastava vedere i match per capire le posizioni dei wrestlers, se adesso non è più sufficiente, ne prendo atto e commenterò solo i match che vedo senza toccare altri temi.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

robotico ha scritto: Ok ora forse i tempi sono diversi, ma neanche tanto. Ho letto l’esempio della Marvel e cioè.. davvero non vi siete mai chiesti se fosse più forte Batman o Iron Man? Superman o Capitan America? Vi siete mai posto il problema di rapportare il supereroe all’universo di appartenenza o semplicemente vi è chiaro il valore del personaggio e provate a metterli uno a uno immaginando una fusione realistica dei due universi (cosa che mi risulta sia anche stata fatta)?
Ma infatti, ho detto che porsi queste domande può essere divertente. Ma il fatto è che sempre un esercizio di stile fine a sé stesso rimane, di certo non puoi avanzare alcuna pretesa sulla DC se Superman non è in grado di fare la cosa X che invece è in grado di fare il "chiaramente più debole" Capitan America dall'altra parte. A meno appunto di crossover regolamentati fra Marvel e DC.
Oggi funziona così, ogni federazione ha la sua continuity e di quello che fanno gli altri sostanzialmente se ne fregano. A maggior ragione fra continenti diversi, con regole completamente diverse, a volte fai anche bene a resecare tutto. Vedasi Nakamura, era il #3 della NJPW, hanno voluto presentarlo come main eventer in WWE e ha floppato in maniera clamorosa.
Ambrose comunque in WWE era un main eventer, senza troppe discussioni anche: ha fatto una caterva di main event, è stato campione mondiale, ha vinto il triple threat dello Shield schienando Reigns pulito, MITB winner, Triple Crown e Grand Slam Champion... certo, ha avuto i suoi momenti sticazzosi, come li hanno avuti anche i vari Roman Reigns, Seth Rollins, AJ Styles, Daniel Bryan... praticamente tutti i full timer. In WWE era il terzo/quarto nome di spicco alla fine, ci sta che altrove venga lanciato come numero 1, anche perché è anagraficamente nel picco della sua carriera. A maggior ragione se questa è una federazione nuova, che parte da zero.
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Re: Kenny Omega

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Jagger ha scritto:
robotico ha scritto: Ok ora forse i tempi sono diversi, ma neanche tanto. Ho letto l’esempio della Marvel e cioè.. davvero non vi siete mai chiesti se fosse più forte Batman o Iron Man? Superman o Capitan America? Vi siete mai posto il problema di rapportare il supereroe all’universo di appartenenza o semplicemente vi è chiaro il valore del personaggio e provate a metterli uno a uno immaginando una fusione realistica dei due universi (cosa che mi risulta sia anche stata fatta)?
Ma infatti, ho detto che porsi queste domande può essere divertente. Ma il fatto è che sempre un esercizio di stile fine a sé stesso rimane, di certo non puoi avanzare alcuna pretesa sulla DC se Superman non è in grado di fare la cosa X che invece è in grado di fare il "chiaramente più debole" Capitan America dall'altra parte. A meno appunto di crossover regolamentati fra Marvel e DC.
Oggi funziona così, ogni federazione ha la sua continuity e di quello che fanno gli altri sostanzialmente se ne fregano. A maggior ragione fra continenti diversi, con regole completamente diverse, a volte fai anche bene a resecare tutto. Vedasi Nakamura, era il #3 della NJPW, hanno voluto presentarlo come main eventer in WWE e ha floppato in maniera clamorosa.
Ambrose comunque in WWE era un main eventer, senza troppe discussioni anche: ha fatto una caterva di main event, è stato campione mondiale, ha vinto il triple threat dello Shield schienando Reigns pulito, MITB winner, Triple Crown e Grand Slam Champion... certo, ha avuto i suoi momenti sticazzosi, come li hanno avuti anche i vari Roman Reigns, Seth Rollins, AJ Styles, Daniel Bryan... praticamente tutti i full timer. In WWE era il terzo/quarto nome di spicco alla fine, ci sta che altrove venga lanciato come numero 1, anche perché è anagraficamente nel picco della sua carriera. A maggior ragione se questa è una federazione nuova, che parte da zero.
In realtà il mio era un esempio per assurdo per rispondere a un altro esempio per assurdo. Però preciso. No non lo considero un esercizio di stile.
Se compare Batman in un fumetto Marvel io mi aspetto che sia Batman senza se e senza ma. Se combatte con Iron Man se la lotta e non può venire stracciato perché è il suo perfetto corrispettivo DC, e non è un esercizio di stile e proprio quello che realisticamente mi aspetto dal fumetto.
Con le dovute proporzioni se io vedo Hulk Hogan in WCW per me è Hulk Hogan, poi col tempo puoi farmelo diventare heel cambiare il suo status mostrarmi come il personaggio si sia trasformato abbia perso di forza e guadagnato in astuzia. Ma quando debutta è Hulk Hogan, non è l’ Hulk Hogan della WCW in un nuovo universo costruito a tavolino dai Booker della federazione. È lui lo stesso che ho visto perdere con Ultimate Warrior e stracciare Roddy Piper e tutti gli altri heel della WWF.
Se oggi funziona così per me è sostanzialmente una cagata. Perché non credo nella kayfabe non capisco il prodotto e non riesco ad andare oltre il lottato. O quanto meno per farlo mi è richiesto uno sforzo e un livello di fanboysmo che non sono disposto a tollerare.
Ovviamente se mi dici che in questo caso Omega e Dean Ambrose non risultano con status squilibrati mi fido perché non ne ho la minima idea e sarei un pazzo nell’addentrarmi nel contraddirti. Semplicemente ho visto tutti che attaccavate Andreawarrior sul fatto che sostenesse che un wrestler non puoi cambiare completamente status appena cambia federazione e su questo preciso punto io la penso come lui.
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Re: Kenny Omega

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Marco Frediani ha scritto:Diciamo che Jarrett metteva i soldi (almeno all'inizio), ed era il personaggio più conosciuto. Per quanto non fosse straordinario, era comunque un personaggio importante in tutti gli anni '90 ed ex campione mondiale. Lo si usava per attirare pubblico, specie chi guardava la WCW. Jarrett ci ha pure provato a elevare talenti fatti in casa, come Styles, o anche R-Truth, ma puntualmente si riprendeva il titolo.
Ha esagerato, ma era anche il network a volerlo come campione.
Per Austin intendevo che avere un determinato status in una federazione non significava doverlo mantenere per forza anche nelle altre.
E McMahon quando prendeva qualcuno dalla concorrenza, tranne Flair, provava sempre a "personalizzarlo" in qualche modo, come a resettare quello che aveva fatto prima, o dicendolo solo di sfuggita.
Vero. Però ammetto che se lo fa la WWE mi stona meno di se lo fa un altra fed. O meglio dipende sempre dallo status della federazione di provenienza e quella di arrivo.
Però ci sono casi in cui mi stona anche con la WWE. Per dire, pur non seguendo, si che Cesaro è poco più di un midcarder e cioè per me non ha tanto senso perché me lo ricordo come Claudio Castagnoli, dovrebbe essere più forte di così. O anche quando debutto Daniel Bryan in WWE e lo misero a NXT per me non aveva senso, e non perché fossi un fan della ROH o di Bryan, semplicemente perché uno che è stato il massimo atleta della terza federazione americana per importanza in quel momento non aveva senso metterlo in mezzo ai debuttanti presi dalla FCW. Non mi aspetto che sia un Main Eventer come in ROH perché do per scontato che in WWE i Main Eventer siano più forti, ma me lo aspetto che parte già nel main roster tra i midcarder almeno.
Per dire tutti i debutti dei wrestler presi dalla WCW/ECW tra gli anni 90 e i primi del 2000 invece mi suonano sensati. Perché pur essendoci variazioni di status, cioè siamo più o meno li, nessuno è stato stravolto come status.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

robotico ha scritto: In realtà il mio era un esempio per assurdo per rispondere a un altro esempio per assurdo. Però preciso. No non lo considero un esercizio di stile.
Se compare Batman in un fumetto Marvel io mi aspetto che sia Batman senza se e senza ma. Se combatte con Iron Man se la lotta e non può venire stracciato perché è il suo perfetto corrispettivo DC, e non è un esercizio di stile e proprio quello che realisticamente mi aspetto dal fumetto.
Sono d'accordo anch'io, in quel caso però Batman che compare in un fumetto Marvel farebbe parte di un crossover ufficiale fra i due universi e assomiglierebbe più a un accordo fra federazioni. Chiaro che se un Shinsuke Nakamura da #3 NJPW mi compare in ROH nell'ambito di un evento crossover fra le due federazioni allora BISOGNA tener conto del suo status in NJPW e non apparirà mai come un fesso.
In effetti l'esempio supereroistico è un po' tirato per il fatto che un supereroe difficilmente "cambia casacca". Mi vengono però in mente alcuni casi curiosi tipo The Guardian, supereroe DC creato dagli stessi autori di Capitan America e che sostanzialmente ne ricalca tutti i tratti caratteristici: curiosamente, il successo e la popolarità di Capitan America li ha visti col binocolo.
Abbandoniamo il discorso supereroi? Benissimo, pensiamo al mondo che dopo tutto il wrestling simula, quello dello sport. Andrea faceva l'esempio di Ronaldo che è un fuoriclasse, il paragone giusto per lui è Hogan che infatti è stato importantissimo anche in Giappone. Ma facciamo un passo indietro e pensiamo a tutti quegli ottimi giocatori, non fuoriclasse, che hanno floppato trasferendosi da un campionato all'altro. Senza arrivare a citare i vari fenomeni sudamericani che poi si sciolgono in Europa, che potresti giustamente paragonarmi ai fenomeni da Indies che poi si rivelano inadatti anche alla più modesta delle major... quanti giocatori importantissimi in un campionato importante hanno floppato in uno altrettanto importante? Voglio dire, se Ciro Immobile esce dall'Italia come fenomeno, va in Germania ed è impalpabile, torna in Italia e sembra nuovamente un fenomeno, non ne concludiamo certo che Bundesliga>>>>>>Serie A visto che un fenomeno della Serie A in Bundesliga sembrava un fesso qualunque.
Ora, se le "differenze di status" esistono perfino negli sport veri, con lo stesso soggetto che sembra un fenomeno, cambia aria e sembra una pippa, e poi torna all'ovile e sembra di nuovo un fenomeno... perché non il wrestling che dopo tutto simula uno sport?
robotico ha scritto: Vero. Però ammetto che se lo fa la WWE mi stona meno di se lo fa un altra fed. O meglio dipende sempre dallo status della federazione di provenienza e quella di arrivo.
Però ci sono casi in cui mi stona anche con la WWE. Per dire, pur non seguendo, si che Cesaro è poco più di un midcarder e cioè per me non ha tanto senso perché me lo ricordo come Claudio Castagnoli, dovrebbe essere più forte di così. O anche quando debutto Daniel Bryan in WWE e lo misero a NXT per me non aveva senso, e non perché fossi un fan della ROH o di Bryan, semplicemente perché uno che è stato il massimo atleta della terza federazione americana per importanza in quel momento non aveva senso metterlo in mezzo ai debuttanti presi dalla FCW. Non mi aspetto che sia un Main Eventer come in ROH perché do per scontato che in WWE i Main Eventer siano più forti, ma me lo aspetto che parte già nel main roster tra i midcarder almeno.
Abbiamo però anche i controesempi di Sin Cara e Nakamura.
Mistico era un nome di primissimo piano in Messico, probabilmente IL nome del CMLL. La WWE ne tiene di conto, lo fa debuttare come uppercarder, fa di tutto per presentarlo come l'erede di Mysterio e per spingerlo come un fenomeno. Niente: sul ring non si adatta per niente e causa botch continui che lo fanno diventare un meme vivente, la lingua non la sapeva e non l'ha imparata mai, insomma alla lunga è caduto nello sticazzi più totale, al punto che quando hanno rilasciato Luis Alvirde (l'interprete sotto la maschera) e l'hanno sostituito con Jorge Arias, sostanzialmente non è fregato nulla a nessuno. Ora, non sarebbe stato meglio caricare meno il suo debutto, status in Messico o meno?
Nakamura caso abbastanza simile. Debutta battendo Zayn a NXT (all'epoca uno dei nomi di punta), si prende subito il titolo NXT, debutta nel main roster, Royal Rumble e match titolato a Wrestlemania. Tutto perfettamente coerente, per quello che in NJPW era il numero 3. Peccato che anche lì, alla lunga emergono i limiti linguistici (anche se per essere jappo questo è tipo un fenomeno d'inglese) e sul ring boh, sarà l'età, sarà lo scazzo, ma non fa nulla di memorabile. Ora è un midcarder anonimo, che da campione IC nessuno si accorgeva se mancava in puntata. Anche qui, non sarebbe stato meglio caricare meno il debutto e vedere se poteva effettivamente funzionare in un contesto tanto diverso?
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robotico
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Re: Kenny Omega

Messaggio da robotico »

Jagger ha scritto: Sono d'accordo anch'io, in quel caso però Batman che compare in un fumetto Marvel farebbe parte di un crossover ufficiale fra i due universi e assomiglierebbe più a un accordo fra federazioni. Chiaro che se un Shinsuke Nakamura da #3 NJPW mi compare in ROH nell'ambito di un evento crossover fra le due federazioni allora BISOGNA tener conto del suo status in NJPW e non apparirà mai come un fesso.
In effetti l'esempio supereroistico è un po' tirato per il fatto che un supereroe difficilmente "cambia casacca". Mi vengono però in mente alcuni casi curiosi tipo The Guardian, supereroe DC creato dagli stessi autori di Capitan America e che sostanzialmente ne ricalca tutti i tratti caratteristici: curiosamente, il successo e la popolarità di Capitan America li ha visti col binocolo.
Abbandoniamo il discorso supereroi? Benissimo, pensiamo al mondo che dopo tutto il wrestling simula, quello dello sport. Andrea faceva l'esempio di Ronaldo che è un fuoriclasse, il paragone giusto per lui è Hogan che infatti è stato importantissimo anche in Giappone. Ma facciamo un passo indietro e pensiamo a tutti quegli ottimi giocatori, non fuoriclasse, che hanno floppato trasferendosi da un campionato all'altro. Senza arrivare a citare i vari fenomeni sudamericani che poi si sciolgono in Europa, che potresti giustamente paragonarmi ai fenomeni da Indies che poi si rivelano inadatti anche alla più modesta delle major... quanti giocatori importantissimi in un campionato importante hanno floppato in uno altrettanto importante? Voglio dire, se Ciro Immobile esce dall'Italia come fenomeno, va in Germania ed è impalpabile, torna in Italia e sembra nuovamente un fenomeno, non ne concludiamo certo che Bundesliga>>>>>>Serie A visto che un fenomeno della Serie A in Bundesliga sembrava un fesso qualunque.
Ora, se le "differenze di status" esistono perfino negli sport veri, con lo stesso soggetto che sembra un fenomeno, cambia aria e sembra una pippa, e poi torna all'ovile e sembra di nuovo un fenomeno... perché non il wrestling che dopo tutto simula uno sport?
Ok premetto che gli esempi secondo me spiegano sempre poco di un fatto. Ma vediamo se riesco a usarli per esprimere ciò che penso.
Facciamo finta allora che la Marvel si compra Batman. I diritti sono i suoi, il personaggio da oggi è suo ci fanno quello che gli pare.
Io voglio ancora Batman. Possono decidere di farlo diventare un cattivo e metterlo contro Hulk, possono farlo diventare il nuovo leader degli avengers, ma se me lo rendono più scarso o troppo più forte (tipo forte quanto Hulk o scarso quanto Occhio di Falco) dico “Cos’è sta buffonata? Non ha un senso logico”
Prendiamo il calcio ora al netto del fatto che una squadra può sbagliare mercato, che un giocatore può fare fatica ad ambientarsi e che tutti i campionato sono diversi.. se io compro un top player lo metto in squadra titolare e pretendo che mi cambi la squadra e l’esito delle partite.
Hai detto bene in un altro post, se prendo Eriksen metto in conto che potrebbe non giocare come al Tottenham perché è Eriksen. Ma se sono il Real e prendo Kakà per dire, mi aspetto che giochi come al Milan e lo metto al centro della squadra come al Milan, se poi è un flop ho sbagliato acquisto. Ma non lo compro di certo per tenerlo in panchina o fargli avere un ruolo marginale o riadattarlo... sennò che ca**o lo compro a fare?
Al massimo lo compro e sbaglio.
Io sono juventino, l’esempio di Ronaldo é palese, ma prendiamo esempi dove vince il tuo ragionamento. De Ligt e Sarri.
Ecco per me è una follia prendere De Ligt e far giocare Demiral perché non sta dimostrando quanto all’Ajax o prendere Sarri e far giocare la squadra come con Allegri perché sennò ti esponi troppo e prendi troppi goal. Lo sapevi anche l’estate scorsa che la Juve non è l’Ajax e manco il Napoli, ma hai scelto quei nomi e punti su quei nomi come top, senza snaturarli senza cambiarli.
Se lo fai dopo un lungo processo perché ritieni di non avere altro modo di salvare il salvabile ok lo capisco, ma non lo condivido appieno.
Quindi si nello sport gli status cambiano, quando si invecchia, quando si cresce e quando si peggiora ad esempio. Ma tendenzialmente non prendi un giocatore che ha un ruolo/uno status e lo snaturi alla prima stagione perché significa che hai sbagliato il mercato.


Abbiamo però anche i controesempi di Sin Cara e Nakamura.
Mistico era un nome di primissimo piano in Messico, probabilmente IL nome del CMLL. La WWE ne tiene di conto, lo fa debuttare come uppercarder, fa di tutto per presentarlo come l'erede di Mysterio e per spingerlo come un fenomeno. Niente: sul ring non si adatta per niente e causa botch continui che lo fanno diventare un meme vivente, la lingua non la sapeva e non l'ha imparata mai, insomma alla lunga è caduto nello sticazzi più totale, al punto che quando hanno rilasciato Luis Alvirde (l'interprete sotto la maschera) e l'hanno sostituito con Jorge Arias, sostanzialmente non è fregato nulla a nessuno. Ora, non sarebbe stato meglio caricare meno il suo debutto, status in Messico o meno?
Nakamura caso abbastanza simile. Debutta battendo Zayn a NXT (all'epoca uno dei nomi di punta), si prende subito il titolo NXT, debutta nel main roster, Royal Rumble e match titolato a Wrestlemania. Tutto perfettamente coerente, per quello che in NJPW era il numero 3. Peccato che anche lì, alla lunga emergono i limiti linguistici (anche se per essere jappo questo è tipo un fenomeno d'inglese) e sul ring boh, sarà l'età, sarà lo scazzo, ma non fa nulla di memorabile. Ora è un midcarder anonimo, che da campione IC nessuno si accorgeva se mancava in puntata. Anche qui, non sarebbe stato meglio caricare meno il debutto e vedere se poteva effettivamente funzionare in un contesto tanto diverso?
Riprendendo quello che ho detto nell’esempio sul calcio, il fallimento fa parte del gioco, ma questo non significa dover fare follie in partenza per evitarlo.
Ora Nakamura lo conosco meno, in quel caso a pelle direi che l’errore sia stato sopravvalutarne lo status, ci sta che uno che è un campione in Giappone in chiave Mark sia più scarso di John Cena o degli altri Main Eventer WWE. Non c’è bisogno di fargli vincere la Royal Rumble alla prima partecipazione, quello è un po’strafare. E anzi non lo vedo come rispettare lo status ma il contrario.
Sin Cara lo conosco meglio, è un c******e. Una testa di ca**o che ha buttato via una grande occasione. La WWE però ci ha provato e ha fatto bene. Hai comprato un luchador credibile perché sia il successore di Rey Mysterio e un personaggio forte in chiave Mark, lo hai preso apposta già celebre e affermato per lanciarlo da subito cosa dovresti fare farlo partire come opener e snaturare lo status? Tu lo lanci se floppa ne prendi un altro, si per me ha più senso così.
Poi oh esistono errori di Booking, esistono i wrestler testa di ca**o, esistono gli errori e i cambi di piano in corsa, esistono i build up lenti e quelli improvvisi. Ma tutto questo prescinde dal presentare un personaggio al debutto con uno status coerente con quello che ha fatto da altre parti.
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Marco Frediani
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

robotico ha scritto:
Marco Frediani ha scritto:Diciamo che Jarrett metteva i soldi (almeno all'inizio), ed era il personaggio più conosciuto. Per quanto non fosse straordinario, era comunque un personaggio importante in tutti gli anni '90 ed ex campione mondiale. Lo si usava per attirare pubblico, specie chi guardava la WCW. Jarrett ci ha pure provato a elevare talenti fatti in casa, come Styles, o anche R-Truth, ma puntualmente si riprendeva il titolo.
Ha esagerato, ma era anche il network a volerlo come campione.
Per Austin intendevo che avere un determinato status in una federazione non significava doverlo mantenere per forza anche nelle altre.
E McMahon quando prendeva qualcuno dalla concorrenza, tranne Flair, provava sempre a "personalizzarlo" in qualche modo, come a resettare quello che aveva fatto prima, o dicendolo solo di sfuggita.
Vero. Però ammetto che se lo fa la WWE mi stona meno di se lo fa un altra fed. O meglio dipende sempre dallo status della federazione di provenienza e quella di arrivo.
Però ci sono casi in cui mi stona anche con la WWE. Per dire, pur non seguendo, si che Cesaro è poco più di un midcarder e cioè per me non ha tanto senso perché me lo ricordo come Claudio Castagnoli, dovrebbe essere più forte di così. O anche quando debutto Daniel Bryan in WWE e lo misero a NXT per me non aveva senso, e non perché fossi un fan della ROH o di Bryan, semplicemente perché uno che è stato il massimo atleta della terza federazione americana per importanza in quel momento non aveva senso metterlo in mezzo ai debuttanti presi dalla FCW. Non mi aspetto che sia un Main Eventer come in ROH perché do per scontato che in WWE i Main Eventer siano più forti, ma me lo aspetto che parte già nel main roster tra i midcarder almeno.
Per dire tutti i debutti dei wrestler presi dalla WCW/ECW tra gli anni 90 e i primi del 2000 invece mi suonano sensati. Perché pur essendoci variazioni di status, cioè siamo più o meno li, nessuno è stato stravolto come status.
Beh, parti dal fatto che (detto da tutti) Vince McMahon non tiene minimamente conto di tutto quello che hai fatto prima di andare in WWE, a meno di casi eccezionali, quindi è "normale" che li facciano partire da zero.
Poi un Castagnoli in ROH aveva un bacino di fan minimo, quindi potevano provare a resettarlo da capo. Per Bryan era la storia del debutto e pure William Regal lo aveva messo in guardia, dicendo che avrebbe dovuto partire da zero.
Con la concorrenza attiva e forte era diverso, erano nomi che tutti vedevano e conoscevano, rovinarli poteva essere controproducente.
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