The Best Bout Machine: Kenny Omega | Topic Ufficiale

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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Jagger
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

Ma nella fattispecie fa bene, la AEW è la prima che vuole essere matematica.
Semplicemente, non concordo nel merito.
andreawarrior ha scritto:Kenny Omega in NJPW era pari a Okada con cui ha 2 vittorie, 1 pareggio e 1 sconfitta. Una di queste vittorie è avvenuta con Okada che lottava non al meglio (era fasciato e non si muoveva benissimo.... work), quindi 1 vittoria - 1 pareggio - 1 sconfitta.

Omega è in vantaggio su Tanahashi considerando anche i match di coppia.

Okada è in vantaggio di 1 vittoria su Tanahashi.

Omega in AEW è giusto un gradino sopra a Pac e diciamo pari a Jericho se consideriamo anche gli altri match avuti in Giappone.

Omega per tornare quello di prima avrebbe bisogno di 2 - 3 vittorie su Pac, di almeno 2 vittorie su Jericho e anche 2 vittorie su Moxley.

Può recuperare, ma non ne vedo l'intenzione.
Perché?
Moxley è letteralmente imbattuto in AEW, le ha vinte TUTTE a parte un tag team match in cui ha volontariamente lasciato PAC da solo contro Omega&Page. Il fu Ambrose è letteralmente quel che è Okada per la NJPW, forse anche qualcosa in più. Per quale motivo Omega dovrebbe batterlo minimo due volte per tornare "ai suoi livelli"?
Che poi appunto, al momento Omega ha perso contro di lui un hardcore match, venduto come specialità di Moxley. Sarebbe come se un calciatore perdesse una sfida di calci di punizione contro Sinisa Mihajlovic dei tempi d'oro, direi che c'è ben più di qualche attenuante.
Sul resto più o meno ci siamo, il discorso è tutta una questione di prospettiva. Essere un gradino sopra a PAC (uppercarder) e uno sotto a Moxley (volto della federazione) significa che è un main eventer, come appunto main eventer è Jericho. Sostanzialmente il numero 2 della federazione, visto che anche Cody Rhodes è venduto come più debole.
Poi che al momento sia parcheggiato e l'aura da superstar stia a zero, siamo d'accordo. Ma se guardiamo allo status mark, sportivamente, è tuttora il secondo wrestler più forte della federazione. Una posizione non troppo dissimile da quella che aveva in NJPW, facciamo un gradino di meno tenendo l'equazione Okada=Moxley, ma di certo non 4.
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Perchè Moxley in WWE era molto quotato ma non tra i primi, in NJPW l'anno scorso al Climax era quotato ma non come Okada e Tanahashi.

Se Moxley in AEW è il più forte, è solo perchè gli altri del roster sono più deboli di quelli che lottano in WWE e anche NJPW. Se Omega vuol tornare quello di prima, deve assolutamente stare sopra a Moxley, che ripeto non è più forte di prima, semplicemente lotta in AEW contro wrestlers più deboli.
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Frogadier2
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Frogadier2 »

andreawarrior ha scritto:Perchè Moxley in WWE era molto quotato ma non tra i primi, in NJPW l'anno scorso al Climax era quotato ma non come Okada e Tanahashi.

Se Moxley in AEW è il più forte, è solo perchè gli altri del roster sono più deboli di quelli che lottano in WWE e anche NJPW. Se Omega vuol tornare quello di prima, deve assolutamente stare sopra a Moxley, che ripeto non è più forte di prima, semplicemente lotta in AEW contro wrestlers più deboli.
Fare confronti di status tra wrestlers di diverse federazioni secondo me non ha senso, nemmeno se ne hanno in comune. Ancora meno se le due federazioni sono una in Giappone ed una in America, dato che generalmente in NJPW sono molto più "nazionalisti" ed i gaijin raramente vengono pushati, a meno di trascorrere più e più anni a combattere esclusivamente lì. Moxley è quasi escluso da tutto questo, dato che ha fatto subito le onde con il suo debutto.

Bisognerebbe guardare esclusivamente la fed di appartenenza vera e propria, dato che in ogni caso Omega è comunque percepito almeno come un uppercarder in AEW (ed il suo record con così poche sconfitte in singolo passa quasi in sordina, specialmente ora che è ufficialmente nei ranghi dei tag teams con Page).

Secondo me il fatto non è che il roster AEW è più debole, è semplicemente che in NJPW i main eventers come Tana, Naito e Okada hanno avuto anni e anni di costruzione dietro, di vittorie prestigiose e di incontri combattuti nel Main Event. La AEW esiste da poco più di un anno, quindi per forza di cose è normale che il resto del roster sia percepito come debole, ma non è troppo importante ora perchè non hanno avuto il tempo per costruire tutti. E comunque abbiamo Jericho e Mox in ogni caso, che sono stati costruiti ottimamente. Cody ad esempio meno bene, prima della vittoria del titolo TNT, ma aveva una storia dietro.

Ad Omega credo basterebbe uscire dalla divisione Tag e vincere un incontro in modo pulito contro Mox o Jericho per tornare al "top".
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Jagger
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

andreawarrior ha scritto:Perchè Moxley in WWE era molto quotato ma non tra i primi, in NJPW l'anno scorso al Climax era quotato ma non come Okada e Tanahashi.

Se Moxley in AEW è il più forte, è solo perchè gli altri del roster sono più deboli di quelli che lottano in WWE e anche NJPW. Se Omega vuol tornare quello di prima, deve assolutamente stare sopra a Moxley, che ripeto non è più forte di prima, semplicemente lotta in AEW contro wrestlers più deboli.
Onestamente dissento.
Non siamo più nell'epoca dei territori, al giorno d'oggi a meno di collaborazioni messe nero su bianco tendenzialmente ogni federazione fa storia a sé (con la WWE e il suo "WWE Universe" che estremizzano il concetto). Poi se c'è continuità con quanto visto altrove meglio, per carità (come dicevo per Archer), ma non è onestamente una priorità per nessun promoter ormai.
Altrimenti un Samoa Joe, per cui mi ricordo auspicavi un percorso da distruttore, a maggior ragione avrebbe dovuto debuttare in WWE come fesso del villaggio senza nemmeno dargli una parvenza di serietà, visto che il fesso del villaggio ha fatto in TNA per 15 anni (non mi si dirà mica che in TNA c'è sempre stata gente più forte che in WWE...).
Il passato WWE di Moxley poi sono dell'idea che non sia proprio da contare, visto che ora si esibisce con un altro nome e con un'altra gimmick. Altrimenti avremmo dovuto ridere dietro a Bray Wyatt e a The Fiend in ricordo di Husky Harris e dell'ultimo Wyatt in tag con Hardy. Altrimenti nella carriera NXT di Aleister Black avrebbe dovuto contare la sconfitta patita sotto il nome di Tommy End quando ancora non era neanche sotto contratto.
Infine, fra USA e Giappone le regole del gioco sono diverse, a meno di accordi nero su bianco tipo ROH-NJPW è difficile (se non impossibile) pretendere coerenza di status. Moxley è un esempio valido visto che è decisamente più interessante fuori che dentro il ring, ma estremizzando potrei citare i casi di MJF o The Miz. Ce li vedi a combattere al Tokyo Dome con status da uppercarder, addirittura saltuariamente main eventer per quanto riguarda Miz? E nel percorso inverso, la WWE ci ha anche provato a presentare Nakamura come main eventer, visto com'è finita?

EDIT: Anticipato da Frog, d'accordo su tutto.
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Ok, ma quali elementi abbiamo per dire che il Moxley della AEW è più forte di quello visto in WWE e in NJPW?

Nessuno, quindi finchè in AEW non avrà battuto un pezzo grosso della WWE o NJPW, il suo status resta quello che abbiamo visto in WWE e NJPW.
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Marco Frediani
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

Andrea si limita a guardare i risultati della NJPW, senza vedere le varie storie dietro, è evidente.

Poi paragonare due federazioni distinte e che non hanno la minima intenzione di collaborare è assurdo.
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Jagger
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

andreawarrior ha scritto:Ok, ma quali elementi abbiamo per dire che il Moxley della AEW è più forte di quello visto in WWE e in NJPW?

Nessuno, quindi finchè in AEW non avrà battuto un pezzo grosso della WWE o NJPW, il suo status resta quello che abbiamo visto in WWE e AEW.
Che è un po' come chiedere quali elementi abbiamo per dire che Lanterna Verde sia più forte di Deadpool, giusto perché sono stati interpretati dallo stesso attore. Finché la DC e la Marvel non ti propongono un crossover in cui Lanterna Verde e Deadpool si scontrano, possiamo giusto andare di supposizioni. Magari divertenti, ma sempre supposizioni sono.
Ripeto, non siamo più nell'era dei territori in cui c'era interesse ad avere un punto di riferimento comune. Oggi l'interesse è l'esatto opposto, ogni federazione deve tirare acqua al suo mulino, tanto che spesso e volentieri finiscono per esserci gerarchie diverse anche con più o meno lo stesso roster.
Frediani saprà sicuramente essere più preciso di me, ma ricordo ad esempio un Kyle O'Reilly fare incetta di vittorie, titoli e riconoscimenti in tutto il mondo, mentre in ROH restava in tag con Fish a fare sostanzialmente nulla. E tante volte gli avversari di O'Reilly erano poi gli stessi che si trovava davanti anche in ROH.
Senza poi voler citare la stessa WWE e la sua reiterata non-coerenza fra gli stessi personaggi, come Seth Rollins NXT Champion face mentre nel main roster era heel nello Shield, o Big E NXT Champion face mentre nel main roster era heel guardiaspalla di Ziggler, o Drake Maverick GM face a 205 Live e manager heel degli AoP nel main roster.
Banalmente, in linea di massima ogni federazione fa storia a sé e tira fuori gli status conquistati altrove solo quando fa comodo (tipo JBL che cerca di mandare over Sin Cara citando i riconoscimenti in CMLL). A maggior ragione questo vale per la AEW che ha un ranking ben preciso, con numeri nero su bianco che tengono conto solo ed esclusivamente dei match di Dynamite, Dark, PPV.
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andreawarrior
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Ma infatti per me aveva senso parlare di status mark fino a 15 anni fa, perchè tutti i wrestlers mantenevano ovunque il proprio status e c'erano show in comune, o comunque federazioni che prestavano i wrestlers alle altre.
Oggi se si vuole dare un senso agli status, bisogna vedere cosa fanno i wrestlers dappertutto, altrimenti in base a cosa Moxley sarebbe più forte di prima? Uno può anche dire che sono solo più deboli i suoi avversari di oggi.

Ma aldilà di questo mettiamoci nei panni di un fan americano che ha visto Ambrose in WWE e adesso lo vede dominare da numero 1 in AEW.
Secondo voi non pensa che i wrestlers AEW siano più scarsi di quelli della WWE?

Che poi era lo stesso problema della TNA quando Christian dominava. La percezione era che la TNA avesse un roster più debole della WWE.
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AL Snow
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Re: Kenny Omega

Messaggio da AL Snow »

andreawarrior ha scritto:Ma infatti per me aveva senso parlare di status mark fino a 15 anni fa, perchè tutti i wrestlers mantenevano ovunque il proprio status e c'erano show in comune, o comunque federazioni che prestavano i wrestlers alle altre.
Oggi se si vuole dare un senso agli status, bisogna vedere cosa fanno i wrestlers dappertutto, altrimenti in base a cosa Moxley sarebbe più forte di prima? Uno può anche dire che sono solo più deboli i suoi avversari di oggi.

Ma aldilà di questo mettiamoci nei panni di un fan americano che ha visto Ambrose in WWE e adesso lo vede dominare da numero 1 in AEW.
Secondo voi non pensa che i wrestlers AEW siano più scarsi di quelli della WWE?

Che poi era lo stesso problema della TNA quando Christian dominava. La percezione era che la TNA avesse un roster più debole della WWE.
Sono due discorsi diversi secondo me, al giorno d'oggi ogni federazione ha il suo universo.
La Aew sta facendo del suo meglio al suo interno per costruirsi una sua continuity cercando di azzerare e proporre da zero vari wrestler e creando uno status abbastanza coerente per tutti, molto più di quanto faccia la WWE, e secondo me è una strada più che giusta.

Però è anche valido il discorso di percezione esterna, se conosco Ambrose e lo vedo dominatore di una nuova fed, anche se ribrandizzato, avrò l'impressione che sia una fed minore rispetto alla WWE.
Forse non al livello di Christian con la TNA in quanto Ambrose nel main event ci è stato ed ha avuto spot più importanti rispetto a Capitan Carisma, però è un discorso più di marketing scegliere su chi puntare, una volta scelto Moxley non possono far altro che gestirlo come stanno facendo.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Marco Frediani ha scritto:Andrea si limita a guardare i risultati della NJPW, senza vedere le varie storie dietro, è evidente.
per valutare gli status dei wrestlers si guardano i risultati di tutti i match tra i 2 wrestlers, prendendoli tutti nel periodo migliore e ovviamente la maniera in cui avvengono.
Ma se ci si attacca a discorsi del tipo "Lui ha vinto perchè era più motivato" o robe simili, meglio lasciar perdere.
Che poi i vantaggi psicologici a volte sono per uno, a volte per l'altro. Chi vince pulito in più match dell'altro alla fine ha ragione.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

AndyLewis ha scritto:al giorno d'oggi ogni federazione ha il suo universo.
Sono d'accordo e questo è infatti uno dei motivi per cui la mia analisi mark dei risultati è ferma al 2008.

Come facevo prima a valutare wrestlers di diverse federazioni? Era facile perchè il 90% wrestlers lottavano ovunque e perchè le federazioni si prestavano i wrestlers.

Esempio The great muta e Masa Chono erano della NJPW e in WCW partecipavano a degli show ogni tanto e con gli Steiner brothers hanno fatto 1 vittoria sporca e una sconfitta sporca.
Masa Chono contro Rick Rude in show combinati fece invece 1 vittoria pulita e una sconfitta sporca. Il wrestling in passato presentava tutti i cross over possibili.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Jagger »

andreawarrior ha scritto:Ma infatti per me aveva senso parlare di status mark fino a 15 anni fa, perchè tutti i wrestlers mantenevano ovunque il proprio status e c'erano show in comune, o comunque federazioni che prestavano i wrestlers alle altre.
Oggi se si vuole dare un senso agli status, bisogna vedere cosa fanno i wrestlers dappertutto, altrimenti in base a cosa Moxley sarebbe più forte di prima? Uno può anche dire che sono solo più deboli i suoi avversari di oggi.
Se vuoi dare un senso agli status devi innanzitutto porti la premessa che ogni federazione è un universo narrativo a sé stante, a meno di crossover ufficiali stabiliti dalle federazioni stesse.
In secondo luogo devi considerare la singola federazione, perché nella maggior parte dei casi è effettivamente impossibile stabilire delle gerarchie precise anche all'interno della stessa.
L'AEW ha questa cosa del ranking e devo dire che, nonostante all'inizio fossi scettico (oddio, non mi sembra tuttora una genialata), tutto sommato la stanno gestendo bene. Se consideri solo quel che è successo in AEW, c'è veramente poco da eccepire (categoria femminile a parte, che è un disastro): hai il top face imbattibile, hai un paio di main eventer, hai la tua rosa di uppercarder, hai i midcarder che fanno la spola fra Dynamite e Dark, hai i jobber che perdono a Dark e vengono squashati a Dynamite. Se un Janela (midcarder) affronta un Omega (main eventer), anche buttando il cuore oltre l'ostacolo nella sua stipulazione preferita, perde e punto. Se dei signori nessuno come Darby Allin o Jungle Boy portano i Rhodes e i Jericho in time limit (time limit, mica li battono pulito, anzi Allin poi con Rhodes ci ha perso due volte), ne escono da uppercarder o almeno da midcarder, non tornano nell'anonimato il giorno dopo. Davvero in questo c'è poco da eccepire sulla AEW, anzi magari peccano nel senso opposto visto che il 99,99% dei risultati sono prevedibili e scontati al limite della noia.
Ma aldilà di questo mettiamoci nei panni di un fan americano che ha visto Ambrose in WWE e adesso lo vede dominare da numero 1 in AEW.
Secondo voi non pensa che i wrestlers AEW siano più scarsi di quelli della WWE?

Che poi era lo stesso problema della TNA quando Christian dominava. La percezione era che la TNA avesse un roster più debole della WWE.
Il fan americano che ha visto Ambrose in WWE ricorda non solo l'Ambrose che fa il pagliaccio col titolo IC, ma anche l'Ambrose che vince il triple threat dello Shield pinnando pulito Reigns. 2016, non preistoria.
Poi la WWE attuale è questa, un momento sei jobber, quello dopo campione mondiale, quello dopo jobber ancora. E' anche vero però che Ambrose ha sempre e comunque avuto uno status alto anche in WWE, cioè parliamo di uno che spaziava dal titolo IC al titolo massimo. Uno dei primi 3/4 nomi in WWE può diventare tranquillamente il volto di una federazione senza sminuirla, specie se parliamo di uno che è ancora all'apice della carriera (ha 34 anni).
Stante che, appunto, è un discorso che col wrestling di oggi lascia il tempo che trova. Kevin Steen nell'ultimo periodo in ROH jobbava random ai giapponesi in trasferta, lavorava fisso con fessi tipo Silas Young e perdeva pulitissimo da Adam Cole con un superkick. Poi debutta in WWE e devasta John Cena al primo match in PPV. John Cena pippa rispetto ad Adam Cole, se era in ROH stava nell'uppercard se gli andava di lusso? WWE roster di pippe rispetto alla ROH?
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Servatis a Maleficum »

andreawarrior ha scritto:Ma infatti per me aveva senso parlare di status mark fino a 15 anni fa, perchè tutti i wrestlers mantenevano ovunque il proprio status e c'erano show in comune, o comunque federazioni che prestavano i wrestlers alle altre.
Oggi se si vuole dare un senso agli status, bisogna vedere cosa fanno i wrestlers dappertutto, altrimenti in base a cosa Moxley sarebbe più forte di prima? Uno può anche dire che sono solo più deboli i suoi avversari di oggi.

Ma aldilà di questo mettiamoci nei panni di un fan americano che ha visto Ambrose in WWE e adesso lo vede dominare da numero 1 in AEW.
Secondo voi non pensa che i wrestlers AEW siano più scarsi di quelli della WWE?

Che poi era lo stesso problema della TNA quando Christian dominava. La percezione era che la TNA avesse un roster più debole della WWE.
Ragionando così, avremmo dovuto percepire un roster WWF debolissimo quando Terra Ryzing, Stunning Steve Austin e Cactus Jack arrivarono al titolo mondiale, e invece...
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Re: Kenny Omega

Messaggio da TheRealSantino »

Ma a parte che poi non è che se una fed gestisce male una top superstar, lo stesso debba fare la fed successiva.
Questo a prescindere dal fatto che si ritenga moxley top star o meno perche è un giudizio soggettivo, era un discorso generale.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

Stunning Steve Austin in WWE infatti se la giocava con Savio Vega, poi quando è diventato Stone Cold è diventato più forte.

Foley in WCW aveva battuto il campione Vader per squalifica, in WWE vinse i titoli perchè nell'attitude nonostante l'ottimo prodotto le grandi stelle erano poche, visto che i grandi erano in gran numero in WCW.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da AL Snow »

Servatis a Maleficum ha scritto:
Ragionando così, avremmo dovuto percepire un roster WWF debolissimo quando Terra Ryzing, Stunning Steve Austin e Cactus Jack arrivarono al titolo mondiale, e invece...
Ma questi hanno fatto tutti un percorso di crescita all'interno della WWE, Moxley è diventato subito il leader della AEW e ragionandola da spettatore effettivamente quell'impressione può darla, anche se come detto prima Ambrose aveva uno status nettamente superiore a Christian.
TheRealSantino ha scritto: Ma a parte che poi non è che se una fed gestisce male una top superstar, lo stesso debba fare la fed successiva.
Questo a prescindere dal fatto che si ritenga moxley top star o meno perche è un giudizio soggettivo, era un discorso generale.
No certo però ci potrebbe stare un periodo di ascesa più o meno lungo invece di presentarsi subito come il campione imbattibile per il resto del roster, a meno di non parlare di top indiscussi
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

TheRealSantino ha scritto:Ma a parte che poi non è che se una fed gestisce male una top superstar, lo stesso debba fare la fed successiva.
Spesso però si accusa la WWE di gestire male i wrestlers solo perchè in WWE vincono poco e altrove vengono trattati meglio. Molte volte è solo perchè la WWE ha un roster più ampio e non può dare il titolo a tutti.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

andreawarrior ha scritto:
Marco Frediani ha scritto:Andrea si limita a guardare i risultati della NJPW, senza vedere le varie storie dietro, è evidente.
per valutare gli status dei wrestlers si guardano i risultati di tutti i match tra i 2 wrestlers, prendendoli tutti nel periodo migliore e ovviamente la maniera in cui avvengono.
Ma se ci si attacca a discorsi del tipo "Lui ha vinto perchè era più motivato" o robe simili, meglio lasciar perdere.
Che poi i vantaggi psicologici a volte sono per uno, a volte per l'altro. Chi vince pulito in più match dell'altro alla fine ha ragione.
Allora dimmi che costruzione c'è stata dietro a Naito/Tanahashi di Dominion 2017, e di come questo match ha portato all'inizio del turn face di Naito, perchè con i numerini non si capisce.

Parli di cose che non conosci, come con la ROH, e si vede chiaramente.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da andreawarrior »

In sintesi Tanahashi ha perso perché era in un pessimo periodo, ma in generale è piu forte di Naito. Però questi sono casi rari, i pochi dove il risultato va interpretato. L'eccezione non cancella la regola.
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Re: Kenny Omega

Messaggio da Marco Frediani »

Vedi che parli senza conoscere?
Tanahashi ha vinto il match.
https://www.cagematch.net/?id=1&nr=176679
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