L'angoLOL di Ryogascorpio

Discuti qui di tutto quello che vuoi inerente al wrestling. Per la WWE è SPOILER (e quindi va segnalato accuratamente) tutto ciò che non sia stato ancora trasmesso da Sky Italia. Per le altre federazioni è SPOILER quanto non sia stato ancora trasmesso in TV negli USA.
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da AlikShowstopper »

ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 10:25 forse non hai figli,
ma ti assicuro che invece realmente tifano naturalmente per i buoni. Pure al cinema

So che è una cosa considerata da sfigati, ma in genere questa pensiero passa dopo i 15 anni.
Dopo si capisce che un mondo retto è in effetti auspicabile e il tifo per l'anti eroe è roba adolescenziale, una moda passeggera.

Ecco molti tifosi di wrestling sono fermi a quella moda.

Ad ogni modo il turn di Becky a summerslam era già evidente.
cosa poteva fare di piu' scioccante the man se non vincere in 5 secondi barando e rubando il titolo alla top face?
Doveva spararle?

cioè, boh
ma infatti si chiama ingenuità da bambini, quando credi ancora alle stelle filanti e ai my little pony, quindi che va neutralizzata il prima possibile. Ecco il lato nocivo delle fiabe.
è auspicabile? probabilmente si.
è possibile? assolutamente no, perchè il concetto di "modo retto" è molto soggettivo e nessuno realmente lo vuole seguire

è un modo di vedere più adulto delle questioni a cui solo un cattolico ipocrita farisaico pedofilo potrebbe instillare in ragazzi oltre i 15 anni; rendendoli facilmente manipolabili.

facendo un discorso più concreto il mondo è in questo stato perchè le persone pensano ancora, in maggior parte condizionate fin da bambini, che esistano le persone buone... gli eroi.
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da ryogascorpio »

Jagger ha scritto: 13/09/2021, 10:35
ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 10:28 Mi è successo con Eddie Guerrero quando turno' su Mysterio.
Io ho continuato a tifare Eddie.

Però questo capita per uno-due personaggi nella propria vita da tifoso.

A me poteva capitare giusto con Eddie, Taker o Ultimate Warrior

Ma il punto è che lo ammetto che lo faccio per tifo. Non perchè Eddie sia meritevole extr ring o perchè io me ne intenda di wrestling
E' puro tifo mark

ps va detto però che non è che godessi a vederlo menare mysterio. Fossi stato all'arena non avrei gioito nel vedere il suplex sugli scaloni. Ci sta pure di tifarlo dicendogli why eddie why ecco :-D
E lo avresti fatto anche nell'esempio di Taker e Cena?
Perché appunto, il passo successivo è quello. Nel senso che se non sei solo tu, ma la stragrande maggioranza/quasi totalità dei presenti a preferire Taker a Cena in maniera genuinamente mark (cosa poi neanche tanto distante dalla realtà, nel senso che Undertaker non è mai stato questo perfetto worker sopraffino, il tifo per lui è quasi totalmente mark)... allora è "giustificato" se il segmento di cui sopra viene accolto da ovazioni per Taker?
Forse non ci crederai ma quello che tu poni è una domanda che mi sono fatto più volte.
E la risposta non è così semplice.
Proverò a spiegarla.

Un caso analogo è successo quando Taker si comportò in modo anomalo con Lesnar.
Vinse sporco a Summerslam, rifiuto' le richieste di rematch da parte di Heyman ed in generale appariva come l'heel nei segmenti.

Si disse che lesnar e taker erano fuori da queste logiche ma in realtà non era del tutto vero.

Oggi ad esempio Lesnar è face, nel look, nel rapporto con Heyman.

Allora non era lo stesso ma comunque in quel particolare match a Summerslam, pur avendo io goduto per la vittoria di Undertaker, rimasi un po' spiazzato.

la wwe però non andò dritta sulla sua strada. taker poi perse il match finale e fu lesnar a mezzo barare con il colpo basso.
Per dire se Undertaker avesse vinto pure lì con un low blow e magari si fosse messo a fare il dito medio ai tifosi, per assurdo, lo avrei tranquillamente preso come turn heel.

Non ho problemi a cambiare l'approccio che ho. Pure con Eddie in fondo speravo tornasse face. Mi scocciava vederlo perdere ma il mio tifo non era più genuino come prima perchè non suffragato dai fatti.

In conclusione dovrei trovarmici per rispondere, ma se Undertaker avesse battuto Cena barando di sicuro non sarei stato impassibile ma avrei avuto una reazione mista perlomeno
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da ryogascorpio »

AlikShowstopper ha scritto: 13/09/2021, 10:46
ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 10:25 forse non hai figli,
ma ti assicuro che invece realmente tifano naturalmente per i buoni. Pure al cinema

So che è una cosa considerata da sfigati, ma in genere questa pensiero passa dopo i 15 anni.
Dopo si capisce che un mondo retto è in effetti auspicabile e il tifo per l'anti eroe è roba adolescenziale, una moda passeggera.

Ecco molti tifosi di wrestling sono fermi a quella moda.

Ad ogni modo il turn di Becky a summerslam era già evidente.
cosa poteva fare di piu' scioccante the man se non vincere in 5 secondi barando e rubando il titolo alla top face?
Doveva spararle?

cioè, boh
ma infatti si chiama ingenuità da bambini, quando credi ancora alle stelle filanti e ai my little pony, quindi che va neutralizzata il prima possibile. Ecco il lato nocivo delle fiabe.
è auspicabile? probabilmente si.
è possibile? assolutamente no, perchè il concetto di "modo retto" è molto soggettivo e nessuno realmente lo vuole seguire

è un modo di vedere più adulto delle questioni a cui solo un cattolico ipocrita farisaico pedofilo potrebbe instillare in ragazzi oltre i 15 anni; rendendoli facilmente manipolabili.

facendo un discorso più concreto il mondo è in questo stato perchè le persone pensano ancora, in maggior parte condizionate fin da bambini, che esistano le persone buone... gli eroi.
è un tema che unisce psicologia e politica,
ti rispondo con calma nei prossimi giorni quando ho piu' tempo
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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e comunque la tua sarebbe un'analisi in mezza malafede: becky era un charachter alla SCSA , face con modi da heel... quindi a summerslam poteva essere compatibile con il charachter

aspetto anche una buona dose di buonismo e politically correct nella risposta visto che scsa rappresentava qualcosa di umano che non c' è più: l'incazzatura ...

del resto basta vedere le due porcate che hai come avatar.....

Dipende molto dalla filosofia della collaborazione o una filosofia alla "Homo Homini Lupus" conosco abbastanza bene i potenziali termini del discorso, il problema è che AL MOMENTO abbiamo una filosofia applicata alla homo homini lupus e una filosofia narrata del "siamo tutti fratelli".
Questo cosa comporta? una sfasatura a favore di chi è al potere (economico , politico, o altro)
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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AlikShowstopper ha scritto: 13/09/2021, 10:55 e comunque la tua sarebbe un'analisi in mezza malafede: becky era un charachter alla SCSA , face con modi da heel... quindi a summerslam poteva essere compatibile con il charachter

aspetto anche una buona dose di buonismo e politically correct nella risposta visto che scsa rappresentava qualcosa di umano che non c' è più: l'incazzatura ...

del resto basta vedere le due porcate che hai come avatar.....
A summerslam compatibile con il character?

Che idiozia.

Comunque l'analisi la farò per chi ha interesse a leggerla chiaramente.

Finchè ti porrai in questi termini non fai che darmi ragione.

vedo che di tanto in tanto ci ricaschi,
non capisco perchè tu perda tempo a discutere in questo topic.

accetta che esista qualcuno sul web che non la pensa come te visto che ci tieni tanto a non essere fascista e vorresti un mondo migliore, no?
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 11:02
AlikShowstopper ha scritto: 13/09/2021, 10:55 e comunque la tua sarebbe un'analisi in mezza malafede: becky era un charachter alla SCSA , face con modi da heel... quindi a summerslam poteva essere compatibile con il charachter

aspetto anche una buona dose di buonismo e politically correct nella risposta visto che scsa rappresentava qualcosa di umano che non c' è più: l'incazzatura ...

del resto basta vedere le due porcate che hai come avatar.....
A summerslam compatibile con il character?

Che idiozia.

Comunque l'analisi la farò per chi ha interesse a leggerla chiaramente.

Finchè ti porrai in questi termini non fai che darmi ragione.

vedo che di tanto in tanto ci ricaschi,
non capisco perchè tu perda tempo a discutere in questo topic.

accetta che esista qualcuno sul web che non la pensa come te visto che ci tieni tanto a non essere fascista e vorresti un mondo migliore, no?
snake roberts era l'heel a KOTR? o lo è diventato dopo?
il concetto di tweener è sconosciuto?

quello che mi fa irritare sono persone che, apparentemente con le migliori intenzioni del mondo,vogliono sopprimere la parte rabbiosa e solo in apparenza animalesca dell'uomo.

ti consiglierei di leggerti "Mondo nuovo" di huxley o 1984 e unire la lettura a "lezioni napoleoniche" di ferrero.

ah davvero hai un figlio?
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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sì, per questo ci ero rimasto male con quella cosa del balilla

Per quanto fosse una battuta, su certi temi divento irritabile
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 11:19 sì, per questo ci ero rimasto male con quella cosa del balilla

Per quanto fosse una battuta, su certi temi divento irritabile
e tu hai capito perchè ho usato il termine "generatore di balilla"? perchè su certe metodologie di ragionamento che spesso producono le fiabe o opere per bambini si possono innestare processi fascistoidi.... se queste opere sono venerate da adolescenti o adulti.
Hitler si basava su Wagner a livello di "propaganda bassa"
Mussolini si basava sulla romanità
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da Jagger »

ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 10:50 In conclusione dovrei trovarmici per rispondere, ma se Undertaker avesse battuto Cena barando di sicuro non sarei stato impassibile ma avrei avuto una reazione mista perlomeno
Sono d'accordo, sul fatto che non sia così facile intendo. Specie se poi ragioniamo in grande e la poniamo a livello di pubblico. Se la maggior parte del pubblico è legittimamente tifosa dell'heel e reagisse di conseguenza, il segmento non verrebbe rovinato?
Secondo me è esattamente qui che deve intervenire la federazione, "lavorandosi" il pubblico come dicevo all'inizio. Nel nostro caso il problema non si porrebbe perché Undertaker è considerato una leggenda intoccabile e viene quindi scritto da face, quando lo hanno scritto in maniera diversa è sempre venuta una mezza porcata. Citi vs Lesnar, ma anche vs Shane McMahon con quest'ultimo face e Taker sostanzialmente ridotto a fare il braccio armato di Vince è stato triste triste, per una leggenda del suo calibro.
Non che tu non possa avere una leggenda heel, ma diciamo che devi "spiegarmelo" bene, e se il pubblico non "se la beve" sei principalmente tu federazione a non esserci riuscita. Per fare un altro esempio dove invece la WWE ha lavorato bene in questo senso, cito Dusty Rhodes nel feud fra il figlio e Mysterio: si presenta come paciere che vuole ricondurre alla ragione il figlio, parla con Rey, organizza tutto per un chiarimento... che poi si rivela un trappolone per far massacrare Mysterio da Cody. Viscido, spregevole, vigliacco. E infatti il pubblico reagì benissimo, tripudio di fischi per i Rhodes nonostante Dusty fosse una leggenda.
Per dirne un'altra molto più in basso nella card, mi ricordo il debutto di Brodus Clay con la gimmick del Funkasaurus. Ok, lasciamo perdere ogni valutazione sul performer (che a me personalmente faceva ribrezzo). Me lo vuoi presentare come face facendogli squashare i jobber e i lowcarder? Benissimo. Ma se poi me lo metti contro Alex Riley, all'epoca il lowcarder face più over che avessero? E se subito dopo me lo metti addirittura a squashare William Regal, face e veterano con cui buona parte del tuo pubblico è cresciuto? Poi è chiaro che la gente ti rigetta Clay, e la colpa non è certo loro (e neanche sua, che poveraccio ci provava indefessamente a mandarsi over).
Insomma, fai benissimo a sottolineare i problemi dello spettatore "saccente", che è anche difficilissimo da lavorare perché cambia idoli con la velocità con cui si cambiano le mutande. Però ecco, diciamo che certe storie sono praticamente impossibili da seguire, anche con lo spettatore più appassionato e meno smaliziato del mondo.
Ti dirò, è anche uno dei motivi principali per cui ho mollato la WWE, non che l'AEW sia perfetta da questo punto di vista ma almeno per ora il suo pubblico riesce a lavorarselo, te ne sarai accorto che anche ad All Out i face erano acclamati e gli heel fischiati com'è giusto che sia.
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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AlikShowstopper ha scritto: 13/09/2021, 11:21
ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 11:19 sì, per questo ci ero rimasto male con quella cosa del balilla

Per quanto fosse una battuta, su certi temi divento irritabile
e tu hai capito perchè ho usato il termine "generatore di balilla"? perchè su certe metodologie di ragionamento che spesso producono le fiabe o opere per bambini si possono innestare processi fascistoidi.... se queste opere sono venerate da adolescenti o adulti.
Hitler si basava su Wagner a livello di "propaganda bassa"
Mussolini si basava sulla romanità
Posso darti una risposta seria?
Guarda io ammiro anche questa tua visione, secondo la quale errori del passato hanno portato a brutture moderne.

Faccio un esempio stupido. Il fatto stesso che per anni e anni la TV ci ha educato a perculare i gay (vacanze di natale in primis)
non ha certo aiutato il nostro paese ad essere all'avanguardia su certi temi.
Senza entrare nella politica, sappiamo tutti che un certo modo di farla ed alcuni personaggi hanno sminuito il valore della donna.
O perlomeno questo è il mio pensiero.
Sono tesi sostenibili.

Tu però fai un salto logico un po' troppo lungo.

Talvolta uno può avere una passione per mille motivi diversi.
A me capitava di vedere il wrestling la domenica mattina, a casa da solo o quasi visto che i miei erano divorziati,
era una valvola di sfogo.
Ho un bel ricordo di quei tempi.
Se rimpiango certe dinamiche wwe è spesso e volentieri per ragioni nostalgiche. MIE.
Non nostalgiche del Duce.

Non è che se io apprezzo un film americano, allora sono complice delle guerre a stelle e striscie.

Oppure se amo saint seiya, divento automaticamente portatore di valori kurumadiani nel mondo.
Magari banalmente mi piacciono le armature e le costellazioni.
E magari mi piace pure Naruto, che come filosofia di fondo e del tutto opposta a quella di Saint Seiya.

Cioè, tu in 3 righe di post cataloghi e definisci decenni di storia umana perchè magari uno da piccolo preferiva il Gabibbo a Topo Gigio.

Mi sembra un tantinello esagerato per quanto possa capire il ragionamento di fondo
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da ryogascorpio »

Jagger ha scritto: 13/09/2021, 15:37
ryogascorpio ha scritto: 13/09/2021, 10:50 In conclusione dovrei trovarmici per rispondere, ma se Undertaker avesse battuto Cena barando di sicuro non sarei stato impassibile ma avrei avuto una reazione mista perlomeno
Sono d'accordo, sul fatto che non sia così facile intendo. Specie se poi ragioniamo in grande e la poniamo a livello di pubblico. Se la maggior parte del pubblico è legittimamente tifosa dell'heel e reagisse di conseguenza, il segmento non verrebbe rovinato?
Secondo me è esattamente qui che deve intervenire la federazione, "lavorandosi" il pubblico come dicevo all'inizio. Nel nostro caso il problema non si porrebbe perché Undertaker è considerato una leggenda intoccabile e viene quindi scritto da face, quando lo hanno scritto in maniera diversa è sempre venuta una mezza porcata. Citi vs Lesnar, ma anche vs Shane McMahon con quest'ultimo face e Taker sostanzialmente ridotto a fare il braccio armato di Vince è stato triste triste, per una leggenda del suo calibro.
Non che tu non possa avere una leggenda heel, ma diciamo che devi "spiegarmelo" bene, e se il pubblico non "se la beve" sei principalmente tu federazione a non esserci riuscita. Per fare un altro esempio dove invece la WWE ha lavorato bene in questo senso, cito Dusty Rhodes nel feud fra il figlio e Mysterio: si presenta come paciere che vuole ricondurre alla ragione il figlio, parla con Rey, organizza tutto per un chiarimento... che poi si rivela un trappolone per far massacrare Mysterio da Cody. Viscido, spregevole, vigliacco. E infatti il pubblico reagì benissimo, tripudio di fischi per i Rhodes nonostante Dusty fosse una leggenda.
Per dirne un'altra molto più in basso nella card, mi ricordo il debutto di Brodus Clay con la gimmick del Funkasaurus. Ok, lasciamo perdere ogni valutazione sul performer (che a me personalmente faceva ribrezzo). Me lo vuoi presentare come face facendogli squashare i jobber e i lowcarder? Benissimo. Ma se poi me lo metti contro Alex Riley, all'epoca il lowcarder face più over che avessero? E se subito dopo me lo metti addirittura a squashare William Regal, face e veterano con cui buona parte del tuo pubblico è cresciuto? Poi è chiaro che la gente ti rigetta Clay, e la colpa non è certo loro (e neanche sua, che poveraccio ci provava indefessamente a mandarsi over).
Insomma, fai benissimo a sottolineare i problemi dello spettatore "saccente", che è anche difficilissimo da lavorare perché cambia idoli con la velocità con cui si cambiano le mutande. Però ecco, diciamo che certe storie sono praticamente impossibili da seguire, anche con lo spettatore più appassionato e meno smaliziato del mondo.
Ti dirò, è anche uno dei motivi principali per cui ho mollato la WWE, non che l'AEW sia perfetta da questo punto di vista ma almeno per ora il suo pubblico riesce a lavorarselo, te ne sarai accorto che anche ad All Out i face erano acclamati e gli heel fischiati com'è giusto che sia.
Dici bene,
il problema con le leggende è che vengono quasi sempre utilizzate una tantum,
quindi non hai il tempo di costruire un loro percorso o addirittura un turn.

A me ad esempio era piaciuto molto lo scambio v erbale tra Bryan e Hbk, con quest'ultimo che di fatto si comportò (magistralmente) da heel.
Quello però non fu un feud, non portò ad un match.

Visto il tuo giusto appunto su Ambrose/Moxley per curiosità ho visto qualche spezzone delle ultime puntate di Rampage e Dynamite.
Sto notando in effetti che Ambrose è quasi sempre nel main event e anche che come dici tu la suddivisione face/heel è ben netta e seguita dal pubblico.
Non arrivo come sai a dire che la wwe sia esente da colpe.
Però ho la netta sensazione che nelle arene, come sui forum si sia un po' diffusa queste anima ribelle dei tifosi, per cui automaticamente tutto ciò che è anti-wwe è bene.
Non dico tu, che sei persona equilibrata, ma basta vedere su Tuttosaccenti (ho dato un'occhiata perchè volevo essere sicuro di non scrivere sciocchezze) e c'era gente estasiata per All Out.
Tu dirai...è piaciuto, che male c'è?
Dìaccordo. Ma erano gli stessi utenti che stroncavano qualsiasi pay per view wwe.

A quel punto quella non è più analisi, ma crociata.
Come anche qui su Wow quando c'erano i fan di raw (old school) e quelli di smack (land of opportunity).
Sono tutte bizzarrie che non mi tangono.

Come vedi quando parlo di raw nxt smack o aew lo faccio con lo stesso metro.
Un capolavoro può esserci a WM come a Rampage, non ho pregiudizi.

Ma il pubblico non è fatto di Ryopgascorpio, lavorarsi un saccente che parte dal presupposto di saperne più di te che fai business da 30 anni è difficilissimo.

Ripeto, a volte sbagliano anche loro, ma sono logiche di mercato: è inutile sprecare tempo e denaro quando ti metto la Lynch a fare due stronzate e te la osannano uguale
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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ryogascorpio ha scritto: 14/09/2021, 9:57 Non dico tu, che sei persona equilibrata, ma basta vedere su Tuttosaccenti (ho dato un'occhiata perchè volevo essere sicuro di non scrivere sciocchezze) e c'era gente estasiata per All Out.
Tu dirai...è piaciuto, che male c'è?
Dìaccordo. Ma erano gli stessi utenti che stroncavano qualsiasi pay per view wwe.
Apro e chiudo la parentesi: ho dato anch'io un'occhiata da quelle parti e secondo me ha ragione chi diceva (ora non ricordo il nick e anche lo ricordassi non credo che Colosso apprezzerebbe :mrgreen: ) che banalmente ciò che cerca la maggior parte di quella gente è "la WWE, ma fatta come piace a me".
Che non c'è niente di male, eh. Io onestamente lo ammetto senza problemi: sono legato al modello WWE con show settimanali + PPV dove far finite le rivalità, grandi eventi con i pyros, promo chilometrici, grandi match sì ma anche alternati a comedy, personaggi sopra le righe, drammoni da soap opera, celebrità varie, superstar che c'hanno il look e tutto quel mondo lì. L'AEW ha tutto questo e globalmente trovo lo gestiscano meglio che in WWE (mi piace per esempio il format "pochi PPV ma imperdibili con qualche super-puntata in mezzo"), quindi sì, mi piace perché è "la WWE ma fatta più come piace a me".
Tanta gente invece si auto-illude di guardarla in quanto prodotto profondamente diverso e concorrenziale. Perché ci sono le collaborazioni, ci sono i giapponesi, ci sono i deathmatch. Poi magari si lamenta del possibile Mike Tyson sul ring perché "non è nello spirito AEW" quando c'era letteralmente una celebrità sul ring ad All In, l'evento stesso da cui la federazione è nata.
Diciamo che gran parte della gente che ha incensato All Out non ce la vedo a seguire stabilmente il puroresu, ma nemmeno le indies vere e proprie che vanno di iPPV. Ce la vedo piuttosto a tornare da zio Vince quella volta che decidesse che è tempo di dare un altro anno di regno ad AJ Styles...
A quel punto quella non è più analisi, ma crociata.
Come anche qui su Wow quando c'erano i fan di raw (old school) e quelli di smack (land of opportunity).
Sono tutte bizzarrie che non mi tangono.
Che poi è paradossale, nel senso che proprio quelli che si propongono come critici imparziali poi finiscano per fare i tifosi... degli show :lol:

Ma il pubblico non è fatto di Ryopgascorpio, lavorarsi un saccente che parte dal presupposto di saperne più di te che fai business da 30 anni è difficilissimo.

Ripeto, a volte sbagliano anche loro, ma sono logiche di mercato: è inutile sprecare tempo e denaro quando ti metto la Lynch a fare due stronzate e te la osannano uguale
E su questo mi sa che devo alzare bandiera bianca. Game, set, match.
Nel senso che hai perfettamente ragione, alla fine mettendomi nei panni della WWE chi me lo fa fare di costruire il Dean Ambrose, il Dolph Ziggler o anche il Seth Rollins di turno quando poi verranno comunque dimenticati dal pubblico non appena arriverà il giocattolo nuovo? Tanto vale che lo pushi all'occorrenza, lo usi finché dura e poi lo metta in naftalina e magari lo ritiri fuori alla bisogna.
Perché sono arci-convinto che la capacità di lavorarsi il pubblico la WWE l'abbia e l'abbia sempre avuta. Dopo tutto sono riusciti perfino a rendere il pubblico partecipe alle vince di Reigns, senza dimenticare Cena che comunque nel post-Bryan bene o male è stato sempre tifato. Semplicemente... chi te lo fa fare?
Ho paura che non potresti avere più ragione.
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

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Jagger ha scritto: 14/09/2021, 11:07
ryogascorpio ha scritto: 14/09/2021, 9:57 Non dico tu, che sei persona equilibrata, ma basta vedere su Tuttosaccenti (ho dato un'occhiata perchè volevo essere sicuro di non scrivere sciocchezze) e c'era gente estasiata per All Out.
Tu dirai...è piaciuto, che male c'è?
Dìaccordo. Ma erano gli stessi utenti che stroncavano qualsiasi pay per view wwe.
Apro e chiudo la parentesi: ho dato anch'io un'occhiata da quelle parti e secondo me ha ragione chi diceva (ora non ricordo il nick e anche lo ricordassi non credo che Colosso apprezzerebbe :mrgreen: ) che banalmente ciò che cerca la maggior parte di quella gente è "la WWE, ma fatta come piace a me".
Che non c'è niente di male, eh. Io onestamente lo ammetto senza problemi: sono legato al modello WWE con show settimanali + PPV dove far finite le rivalità, grandi eventi con i pyros, promo chilometrici, grandi match sì ma anche alternati a comedy, personaggi sopra le righe, drammoni da soap opera, celebrità varie, superstar che c'hanno il look e tutto quel mondo lì. L'AEW ha tutto questo e globalmente trovo lo gestiscano meglio che in WWE (mi piace per esempio il format "pochi PPV ma imperdibili con qualche super-puntata in mezzo"), quindi sì, mi piace perché è "la WWE ma fatta più come piace a me".
Tanta gente invece si auto-illude di guardarla in quanto prodotto profondamente diverso e concorrenziale. Perché ci sono le collaborazioni, ci sono i giapponesi, ci sono i deathmatch. Poi magari si lamenta del possibile Mike Tyson sul ring perché "non è nello spirito AEW" quando c'era letteralmente una celebrità sul ring ad All In, l'evento stesso da cui la federazione è nata.
Diciamo che gran parte della gente che ha incensato All Out non ce la vedo a seguire stabilmente il puroresu, ma nemmeno le indies vere e proprie che vanno di iPPV. Ce la vedo piuttosto a tornare da zio Vince quella volta che decidesse che è tempo di dare un altro anno di regno ad AJ Styles...
A quel punto quella non è più analisi, ma crociata.
Come anche qui su Wow quando c'erano i fan di raw (old school) e quelli di smack (land of opportunity).
Sono tutte bizzarrie che non mi tangono.
Che poi è paradossale, nel senso che proprio quelli che si propongono come critici imparziali poi finiscano per fare i tifosi... degli show :lol:

Ma il pubblico non è fatto di Ryopgascorpio, lavorarsi un saccente che parte dal presupposto di saperne più di te che fai business da 30 anni è difficilissimo.

Ripeto, a volte sbagliano anche loro, ma sono logiche di mercato: è inutile sprecare tempo e denaro quando ti metto la Lynch a fare due stronzate e te la osannano uguale
E su questo mi sa che devo alzare bandiera bianca. Game, set, match.
Nel senso che hai perfettamente ragione, alla fine mettendomi nei panni della WWE chi me lo fa fare di costruire il Dean Ambrose, il Dolph Ziggler o anche il Seth Rollins di turno quando poi verranno comunque dimenticati dal pubblico non appena arriverà il giocattolo nuovo? Tanto vale che lo pushi all'occorrenza, lo usi finché dura e poi lo metta in naftalina e magari lo ritiri fuori alla bisogna.
Perché sono arci-convinto che la capacità di lavorarsi il pubblico la WWE l'abbia e l'abbia sempre avuta. Dopo tutto sono riusciti perfino a rendere il pubblico partecipe alle vince di Reigns, senza dimenticare Cena che comunque nel post-Bryan bene o male è stato sempre tifato. Semplicemente... chi te lo fa fare?
Ho paura che non potresti avere più ragione.
Ti ringrazio :-)
Aggiungo 2 cose.

Il "voglio la wwe come piace a me" starebbe benissimo anche a me.
Anzi, credo che l'utilità dei forum stia proprio in questo.
Non nel sapere se tizio è stato licenziato, ma di parlare di come tizio avrebbe potuto vincere il tal titolo o avere la tale considerazione.

Quello ci sta, purchè siano gusti. Come nel calcio, come nel cinema, come a teatro, come nella vita.

Quello che stona è quando si vuole partire da un presupposto che il tuo non è un gusto, ma un dogma.

Non ammettono che vogliono vedere Cesaro nel main event al posto di Regns perchè a loro piace di più.
No.
Vogliono Cesaro nel main event perchè la Nasa ha stabilito che è universalmente riconosciouto come superiore a Reigns sotto qualsiasi punto di vista.
Se non concordi sei un troll.

E' questo che ha ucciso il wrestling web, trasformandolo in un teatrino con gente che parla di se stessi anzichè di wrestling.

Non a caso poi nasce ankie and saccents dove la gente parla di altra gente che parla di se stessi e non di wrestling.
Una dinamica tra l'altro che ho già visto mille volte sul web.
Ed ogni volta funziona allo stesso modo.
Ah pure sui forum di saint seiya esiste lol

1)C'è il fan,
2)poi nasce il fan saccente che si sente superiore al prodotto
3)poi il fan saccente visto che reputa bambinesco parlare di cartoni animati o di wrestling si stacca dal gruppo e ne parla a parte con quelli che considera i suoi simili e ride del punto 1) e 2)

La seconda cosa che aggiungo è questa.
Come hai detto tu il fan moderno cambia idea troppo facilmente.

Tu pensa al booker che sta valutando come bookare la rumble 2015.
La federazione ha scelto di far vincere Roman Reigns,
investe SOLDi (SOLDI, perchè qua sui forum si fanno i discorsi pagando si e no la connessione internet per dare fiato alla tastiera) per chiamare The Rock.
Risultato?
Fischi a non finire e peggior finale di Rumble di sempre.

A quel punto cosa fa un imprenditore la prossima volta?
Non chiama The rock e ti mette sul ring, esempio, Punk e Bryan che si guardano 10 minuti facendo 2 rutti e una scoreggia,
zero storia, zero sceneggiatura, zero video recap (tipo quando fecero Styles vs Balor).
Tanto al secondo 3 partono i cori this is awesome, che gli frega a loro?

E quello sarebbe il pubblico con visione critica?

E' una visione critica apparente
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AlikShowstopper
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da AlikShowstopper »

Ryoga ho assolutizzato il ragionamento, ma parlo di gocciolamento di concetti all'interno di coscienze non ancora formate che acquisiscono in misura variabile quei concetti (sono da cellulare(
Kevin Steen
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da Kevin Steen »

Al netto dei deliri sugli anni '80 rovina del mondo e supercazzole annesse, il discorso di Ryoga non è sbagliato, ma per me dimentica una cosa: la percezione.
Inutile nasconderlo, la WWE è percepita da tanti come "antipatica", come un "nemico" (nemico che guardano ogni settimana ma vabbè) e quindi si fa l'opposto di quello che vuole, così siamo ribelli e gli facciamo un dispetto, un po come chi dice "non sono contro i vaccini ma vogliono obbligarmi e allora io non lo faccio così faccio dispetto al governo".
Ragionamento bambinesco ma è pieno di gente così.

la WWE mi vuole proporre Reigns top face (al netto di limiti oggettivi)? E io lo fischio a prescindere, così imparano. Vogliono farmi fischiare la lynch? E io la applaudo a prescindere.
Si fa l'opposto di quello che indica la storia e poi, quando si ha il feticcio pronto, si rigetta (lo storico esempio di Cesaro che lotta mentre si gioca con le palle da spiaggia).
in AEW non c'è questa percezione di "nemico", quindi il pubblico è ben disposto a stare al gioco, almeno per il momento. Lì hanno il rischio inverso: dare sempre alla gente quello che vuole, abbuffarla talmente di roba che alla fine si rischia l'indigestione.

Che vuoi fare con un pubblico che ti contesta a prescindere?
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AlikShowstopper
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da AlikShowstopper »

beh tieni anche conto che il mondo è cambiato, il discorso che faccio sugli anni 80 rovina del mondo è un pò diverso: perchè lamentarsi del mondo attuale che è figlio della concezione anni 80 del mondo?
La percezione di nemico è che la wwe ha fatto talmente tante idiozie che non gli si da credito fiduciario.

Quì ce se la prende con il pubblico per il semplice motivo.... che non fanno come diciamo noi e contestano mamma wwe...
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Jagger
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da Jagger »

Kevin Steen ha scritto: 15/09/2021, 9:00 Al netto dei deliri sugli anni '80 rovina del mondo e supercazzole annesse, il discorso di Ryoga non è sbagliato, ma per me dimentica una cosa: la percezione.
Inutile nasconderlo, la WWE è percepita da tanti come "antipatica", come un "nemico" (nemico che guardano ogni settimana ma vabbè) e quindi si fa l'opposto di quello che vuole, così siamo ribelli e gli facciamo un dispetto, un po come chi dice "non sono contro i vaccini ma vogliono obbligarmi e allora io non lo faccio così faccio dispetto al governo".
Ragionamento bambinesco ma è pieno di gente così.

la WWE mi vuole proporre Reigns top face (al netto di limiti oggettivi)? E io lo fischio a prescindere, così imparano. Vogliono farmi fischiare la lynch? E io la applaudo a prescindere.
Si fa l'opposto di quello che indica la storia e poi, quando si ha il feticcio pronto, si rigetta (lo storico esempio di Cesaro che lotta mentre si gioca con le palle da spiaggia).
in AEW non c'è questa percezione di "nemico", quindi il pubblico è ben disposto a stare al gioco, almeno per il momento. Lì hanno il rischio inverso: dare sempre alla gente quello che vuole, abbuffarla talmente di roba che alla fine si rischia l'indigestione.

Che vuoi fare con un pubblico che ti contesta a prescindere?
Spunto interessante.
Lo spiegò molto bene il sempre ottimo Titan Morgan quando ancora scriveva in questi lidi, c'è in gran parte del pubblico una sorta di invidia sociale sdoganata. Una cosa che c'è sempre stata, eh: sono i classici discorsi su Tizio che ha fatto i soldi perché è un mafioso, Caio ha ottenuto la promozione perché è raccomandato, Pulcheria ha ottenuto la promozione perché la dà al capo... Cose che ci sono sempre state. Solo che un tempo magari venivano dette a mezza bocca, o magari restavano confinate al bar davanti a un buon bicchiere. Ora, per tutta una serie di fenomeni (social che danno voce a tutti, periodo storico, il proliferare di rumor anche fasulli che sono tanto cari a Ryoga, ecc ecc...) è più facile non solo urlarlo ai quattro venti, ma anche esserne apertamente orgogliosi.
Tradotto e applicato al wrestling: chi ha successo è antipatico. Sempre. A prescindere.
La WWE ha un monopolio, quindi è antipatica anche al di là dei suoi effettivi demeriti (che ci sono eh, sono uno di quelli che se comincia a parlare dell'Arabia Saudita non finisce più). Vince McMahon è la personificazione della WWE e quindi diventa una sorta di avatar del Demonio: ricordo a proposito un'interessante discussione con Guilty che avrebbe fischiato a prescindere Vince face in una puntata televisiva per via dei suoi "comportamenti off-screen", cosa che onestamente io non avrei mai fatto (pur essendo sostanzialmente d'accordo sulla valutazione della persona) perché il personaggio on-screen Vince McMahon mi è sempre piaciuto. Il concetto che se il direttore del circo mi sta sul ca**o ma è anche un bravo illusionista non vado a fischiarlo durante il suo numero di illusionismo, al massimo lo fischio quando mi introduce e mi chiude lo spettacolo.

L'AEW non ha questo problema? Non a livello di federazione, ma per alcuni versi ce l'ha anche lei. Cito solo alcuni personaggi:
- Cody Rhodes. Sta facendo un lavorone da face, ma disgraziatamente è uno dei capi e ha portato in federazione familiari e amici (come se lo facesse solo lui...). Non solo, è anche un ex WWE formato in WWE che combatte come da canoni WWE. Con lui hanno giocato in maniera preventiva, sfruttando al massimo la sua overness iniziale per avere un primo match titolato forte con Jericho e poi mandare over MJF. Chiaramente, dopo MJF, secondo l'internette avrebbe dovuto jobbare la terza volta consecutiva a quell'inutilame di Lance Archer, che è pure più vecchio di lui.
Qui sono stati bravi loro a prevedere la cosa e integrarla nel loro racconto: Cody è sì un face, ma un face megalomane con manie di grandezza. Tendenzialmente corretto, ma capace di "farsi prendere la mano" e fare lo str***o, anche gratuitamente, anche contro altri face. Un personaggio che tutto sommato non è così sbagliato fischiare, insomma. Va detto che tutti i suoi impegni extra-ring hanno aiutato, perché camminano su una linea pericolosa e ci vuole niente a mandare tutto in vacca... ma per ora regge.
- L'Elite. Cioè, questi danno il nome alla federazione. Più "potere antipatico" di questo non c'è nulla. E infatti anche qui l'hanno gestita benissimo, partendo con Omega e i Bucks all'inizio face (perché con la federazione appena aperta è più facile tifare chi l'ha creata) e anche abbastanza defilati. Poi, non appena hanno cominciato a vincere, sono turnati heel. Basta guardare la storyline di Page per capire come fossero destinati ad essere heel fin dall'inizio, quindi anche in questo caso hanno incorporato il tutto nella narrazione.
- Jon Moxley. Lui a dir la verità partiva da una buona base perché era quello meno considerato dello Shield, quello a cui la WWE cattiva non ha dato l'universo. Il pubblico era già ben disposto verso di lui. Vero. Ma è anche vero che in AEW è letteralmente diventato Superman, con una gestione da top face classicissima da macchina invincibile in singolo, con pochissime sconfitte e possibilmente pure sporche (non vorrei dire cazzate, ma così a memoria le due contro Omega e Archer in cui ha perso i titoli sono le sue uniche sconfitte in 1vs1, in totale). Quante volte abbiamo visto gente invocata dal pubblico venire rinnegata dopo una gestione del genere? Diciamo che anche qui dei meriti della federazione ne vedo (più che di Moxley, onestamente non esaltante da campione), che l'ha dosato per bene (la sovraesposizione è uno dei problemi principali in WWE) ed è stata attenta a mettergli contro gente che a diverso titolo era intifabile.
Quindi dai, avranno ancora il beneficio di essere quelli nuovi, quelli che inseguono, quelli che contrastano il monopolio... Ma sono stati anche in grado di farsi seguire, nelle storie che hanno voluto raccontare. Cosa che con il pubblico che hanno non è proprio semplicissima, insomma.
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Kevin Steen
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da Kevin Steen »

Jagger ha scritto: 15/09/2021, 13:07
Kevin Steen ha scritto: 15/09/2021, 9:00 Al netto dei deliri sugli anni '80 rovina del mondo e supercazzole annesse, il discorso di Ryoga non è sbagliato, ma per me dimentica una cosa: la percezione.
Inutile nasconderlo, la WWE è percepita da tanti come "antipatica", come un "nemico" (nemico che guardano ogni settimana ma vabbè) e quindi si fa l'opposto di quello che vuole, così siamo ribelli e gli facciamo un dispetto, un po come chi dice "non sono contro i vaccini ma vogliono obbligarmi e allora io non lo faccio così faccio dispetto al governo".
Ragionamento bambinesco ma è pieno di gente così.

la WWE mi vuole proporre Reigns top face (al netto di limiti oggettivi)? E io lo fischio a prescindere, così imparano. Vogliono farmi fischiare la lynch? E io la applaudo a prescindere.
Si fa l'opposto di quello che indica la storia e poi, quando si ha il feticcio pronto, si rigetta (lo storico esempio di Cesaro che lotta mentre si gioca con le palle da spiaggia).
in AEW non c'è questa percezione di "nemico", quindi il pubblico è ben disposto a stare al gioco, almeno per il momento. Lì hanno il rischio inverso: dare sempre alla gente quello che vuole, abbuffarla talmente di roba che alla fine si rischia l'indigestione.

Che vuoi fare con un pubblico che ti contesta a prescindere?
Spunto interessante.
Lo spiegò molto bene il sempre ottimo Titan Morgan quando ancora scriveva in questi lidi, c'è in gran parte del pubblico una sorta di invidia sociale sdoganata. Una cosa che c'è sempre stata, eh: sono i classici discorsi su Tizio che ha fatto i soldi perché è un mafioso, Caio ha ottenuto la promozione perché è raccomandato, Pulcheria ha ottenuto la promozione perché la dà al capo... Cose che ci sono sempre state. Solo che un tempo magari venivano dette a mezza bocca, o magari restavano confinate al bar davanti a un buon bicchiere. Ora, per tutta una serie di fenomeni (social che danno voce a tutti, periodo storico, il proliferare di rumor anche fasulli che sono tanto cari a Ryoga, ecc ecc...) è più facile non solo urlarlo ai quattro venti, ma anche esserne apertamente orgogliosi.
Tradotto e applicato al wrestling: chi ha successo è antipatico. Sempre. A prescindere.
La WWE ha un monopolio, quindi è antipatica anche al di là dei suoi effettivi demeriti (che ci sono eh, sono uno di quelli che se comincia a parlare dell'Arabia Saudita non finisce più). Vince McMahon è la personificazione della WWE e quindi diventa una sorta di avatar del Demonio: ricordo a proposito un'interessante discussione con Guilty che avrebbe fischiato a prescindere Vince face in una puntata televisiva per via dei suoi "comportamenti off-screen", cosa che onestamente io non avrei mai fatto (pur essendo sostanzialmente d'accordo sulla valutazione della persona) perché il personaggio on-screen Vince McMahon mi è sempre piaciuto. Il concetto che se il direttore del circo mi sta sul ca**o ma è anche un bravo illusionista non vado a fischiarlo durante il suo numero di illusionismo, al massimo lo fischio quando mi introduce e mi chiude lo spettacolo.

L'AEW non ha questo problema? Non a livello di federazione, ma per alcuni versi ce l'ha anche lei. Cito solo alcuni personaggi:
- Cody Rhodes. Sta facendo un lavorone da face, ma disgraziatamente è uno dei capi e ha portato in federazione familiari e amici (come se lo facesse solo lui...). Non solo, è anche un ex WWE formato in WWE che combatte come da canoni WWE. Con lui hanno giocato in maniera preventiva, sfruttando al massimo la sua overness iniziale per avere un primo match titolato forte con Jericho e poi mandare over MJF. Chiaramente, dopo MJF, secondo l'internette avrebbe dovuto jobbare la terza volta consecutiva a quell'inutilame di Lance Archer, che è pure più vecchio di lui.
Qui sono stati bravi loro a prevedere la cosa e integrarla nel loro racconto: Cody è sì un face, ma un face megalomane con manie di grandezza. Tendenzialmente corretto, ma capace di "farsi prendere la mano" e fare lo str***o, anche gratuitamente, anche contro altri face. Un personaggio che tutto sommato non è così sbagliato fischiare, insomma. Va detto che tutti i suoi impegni extra-ring hanno aiutato, perché camminano su una linea pericolosa e ci vuole niente a mandare tutto in vacca... ma per ora regge.
- L'Elite. Cioè, questi danno il nome alla federazione. Più "potere antipatico" di questo non c'è nulla. E infatti anche qui l'hanno gestita benissimo, partendo con Omega e i Bucks all'inizio face (perché con la federazione appena aperta è più facile tifare chi l'ha creata) e anche abbastanza defilati. Poi, non appena hanno cominciato a vincere, sono turnati heel. Basta guardare la storyline di Page per capire come fossero destinati ad essere heel fin dall'inizio, quindi anche in questo caso hanno incorporato il tutto nella narrazione.
- Jon Moxley. Lui a dir la verità partiva da una buona base perché era quello meno considerato dello Shield, quello a cui la WWE cattiva non ha dato l'universo. Il pubblico era già ben disposto verso di lui. Vero. Ma è anche vero che in AEW è letteralmente diventato Superman, con una gestione da top face classicissima da macchina invincibile in singolo, con pochissime sconfitte e possibilmente pure sporche (non vorrei dire cazzate, ma così a memoria le due contro Omega e Archer in cui ha perso i titoli sono le sue uniche sconfitte in 1vs1, in totale). Quante volte abbiamo visto gente invocata dal pubblico venire rinnegata dopo una gestione del genere? Diciamo che anche qui dei meriti della federazione ne vedo (più che di Moxley, onestamente non esaltante da campione), che l'ha dosato per bene (la sovraesposizione è uno dei problemi principali in WWE) ed è stata attenta a mettergli contro gente che a diverso titolo era intifabile.
Quindi dai, avranno ancora il beneficio di essere quelli nuovi, quelli che inseguono, quelli che contrastano il monopolio... Ma sono stati anche in grado di farsi seguire, nelle storie che hanno voluto raccontare. Cosa che con il pubblico che hanno non è proprio semplicissima, insomma.
Ma guarda, a me che un performer sia anche una brava persona interessa fino a un certo punto, alla fine io lo guardo combattere, mica ci devo uscire a mangiare una pizza. McMahon ha i suoi scheletri nell'armadio, come tutti i pezzi grossi di ogni business, quindi il discorso "lo fischio perchè è una cattiva persona" per me non ha senso (ma evidentemente lo ha per qualcuno come dici tu). Allo stesso modo bravo wrestler non vuol dire brava persona, Benoit e Billington insegnano.
In Aew piu che altro vedo che i fan stanno al gioco e, bene o male, fanno quello che si aspetta da loro, in WWE no e anzi, spesso si parte prevenuti o si critica a prescindere. Devo ancora capire che c'entrano i cori We want Becky mentre sul ring c'è la Ripley e Charlotte, per dire, o i cori per Punk a ca**o di cane.

Quindi si, la AEW ha gioco più facile perchè nella testa di tanti sono nuovi, sono simpatici, sono i concorrenti, sono i ribelli e questo porta le persone a giudicarli in modo "migliore". Moxley non è diverso da un Cena che non va già nemmeno con le cannonate, Miro è lo stesso Rusev imbattibile con Lana al seguito ma uno è over e l'altro era materiale da meme per la maggioranza dell'Internet.
Ripeto, per adesso danno ai fan quello che vogliono (anche troppo, in due settimane Punk, Bryan, Cole, altri midcarder), ma ci riusciranno per sempre? E la gente si stuferà del giochino?

Lavorare con un pubblico prevenuto, che si diverte a boicottarti a prescindere, è impossibile, a una certa fanno bene a ignorare il responso e ad andare avanti con il loro piano originale.
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da ryogascorpio »

Kevin Steen ha scritto: 15/09/2021, 9:00 Al netto dei deliri sugli anni '80 rovina del mondo e supercazzole annesse, il discorso di Ryoga non è sbagliato, ma per me dimentica una cosa: la percezione.
Inutile nasconderlo, la WWE è percepita da tanti come "antipatica", come un "nemico" (nemico che guardano ogni settimana ma vabbè) e quindi si fa l'opposto di quello che vuole, così siamo ribelli e gli facciamo un dispetto, un po come chi dice "non sono contro i vaccini ma vogliono obbligarmi e allora io non lo faccio così faccio dispetto al governo".
Ragionamento bambinesco ma è pieno di gente così.

la WWE mi vuole proporre Reigns top face (al netto di limiti oggettivi)? E io lo fischio a prescindere, così imparano. Vogliono farmi fischiare la lynch? E io la applaudo a prescindere.
Si fa l'opposto di quello che indica la storia e poi, quando si ha il feticcio pronto, si rigetta (lo storico esempio di Cesaro che lotta mentre si gioca con le palle da spiaggia).
in AEW non c'è questa percezione di "nemico", quindi il pubblico è ben disposto a stare al gioco, almeno per il momento. Lì hanno il rischio inverso: dare sempre alla gente quello che vuole, abbuffarla talmente di roba che alla fine si rischia l'indigestione.

Che vuoi fare con un pubblico che ti contesta a prescindere?
Non ho capito la premessa "Al netto dei deliri sugli anni '80 rovina del mondo e supercazzole annesse".
Non sono io ad aver parlato di anni 80 come rovina del mondo
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Re: L'angoLOL di Ryogascorpio

Messaggio da ryogascorpio »

AlikShowstopper ha scritto: 15/09/2021, 12:20 beh tieni anche conto che il mondo è cambiato, il discorso che faccio sugli anni 80 rovina del mondo è un pò diverso: perchè lamentarsi del mondo attuale che è figlio della concezione anni 80 del mondo?
La percezione di nemico è che la wwe ha fatto talmente tante idiozie che non gli si da credito fiduciario.

Quì ce se la prende con il pubblico per il semplice motivo.... che non fanno come diciamo noi e contestano mamma wwe...
Ma non è che il mondo è iniziato negli anni 80 eh

Il mondo attuale è figlio di seimila variabili e tu continui a ribadire che è colpa degli anni 80,
ma che ti hanno fatto sti poveri anni 80? :-D
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