Politica interna: Addio Silvio

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bonf89
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da bonf89 »

Boh, mi sembra la stessa situazione di quando si dava addosso ai meridionali anni fa che salivano per trovare lavoro. E beh, io sono un bastardino a cui davano del terrone solo perché il mio cognome finisce per "o" nonostante fossi nato e cresciuto nel modenese, ma forse certe cose bisognerebbe viverle sulla propria pelle. ;)
Comunque ripeto, sono spesso in zona universitaria a Bologna, dire che il problema del degrado lì è degli extracomunitari significa tapparsi tutti e due gli occhi.
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AlikShowstopper
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

La sifferenza, se la vogliamo trovare, è che i meridionali erano molto meno identitari dell'attuale immigrazione

ps sul topic di dominion mi hai dato il pretesto per una battuta

spoiler dominion non aprire se non hai già visto
se danno sette stelle il prossimo match è

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cage n1
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da cage n1 »

bonf89 ha scritto:Boh, mi sembra la stessa situazione di quando si dava addosso ai meridionali anni fa che salivano per trovare lavoro. E beh, io sono un bastardino a cui davano del terrone solo perché il mio cognome finisce per "o" nonostante fossi nato e cresciuto nel modenese, ma forse certe cose bisognerebbe viverle sulla propria pelle. ;)
Comunque ripeto, sono spesso in zona universitaria a Bologna, dire che il problema del degrado lì è degli extracomunitari significa tapparsi tutti e due gli occhi.
Ma dai Bonf, non sono razzista, o forse non lo ero e oggi non vorrei esserlo, ma non mi puoi paragonare la migrazione di gente dal sud verso il nord perché vengono a cercare lavoro, dove probabilmente al sud faticano a trovarlo. Già il tuo "trovare lavoro" stride con la discussione. Io a Bologna non giro in zona universitaria, ma ad ogni parcheggio, ai carrelli di ogni centro commerciale, nei vari parchi, e nelle piazze vedo nullafacenti che cercano di sbarcare il lunario. Nella mia piccola realtà paesana poi, ti posso garantire di avere tante persone (non italiane) sovvenzionate dal comune, che bivaccano dalla mattina alla sera davanti allo stesso bar, sempre con la birra in mano o il calice pieno, smartphone di ultima generazione e una sigaretta attaccata all'altra.
Ne ho anche alcuni che giocano in squadra con me, ci siamo prodigati in tutte le maniere per integrali, ma non ci sentono, fanno sempre gruppo a parte, vogliono giocare ma durante gli allenamenti si fanno i cazzi loro, ci siamo anche offerti di lavargli il vestiario e regalargli e insegnargli l'uso di prodotti per l'igiene intima, ma non c'è nulla da fare.
Ora che tu mi venga a dire che queste sono stronzate o cose a cui possiamo sorvolare, ti potrei anche capire, ma non puoi venirmi a dire che il problema non esiste. Esiste eccome, potrei linkare qui tante cose, ma poi diventa una gara a chi c'è l'ha più lungo e sinceramente non ne ho più voglia di cose così. Forse avete ragione voi, ed è meglio che molli la pezza :D
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cage n1
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da cage n1 »

Inerente alla discussione, poi non tornerò più a parlare di immigrati, tutti dovrebbero vedere la trasmissione "Non è l'arena" su la 7 che sta andando in onda ora ;)
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bonf89
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da bonf89 »

Ma infatti quando mai ho detto che il problema non esiste? Il problema esiste eccome, io sto dicendo che è ingigantito a dismisura per mera campagna elettorale. Ci sono un sacco di problemi o addirittura di finti problemi messi in evidenza per distrarre da problemi più grandi.

Per dire, è veramente un problema il lauto compenso dei parlamentari o il cosiddetto vitalizio? Per me assolutamente no, se ti prendi cura del Paese e lo fai bene meriti un compenso adeguato, anzi, ricco, anche perché la carriera politica non necessariamente è duratura. Il vero problema è che ci sono molti parlamentari inutili, molti che sono assenteisti, molti che bivaccano in aula senza fare nulla di produttivo. È questo il vero problema. Poi si può discutere del compenso e dei privilegi, ma se non rendi migliore la classe politica ogni discorso sul compenso è di secondo piano.

Per quanto riguarda i migranti, sicuramente bisogna trovare dei modi per integrarli e per evitare che quelli dannosi possano fare danni. Ma quando si generalizza, come si fa a dire se uno è un migrante o no? Cioè, vedi uno che è nero, con il cellulare e dei bei vestiti e pensi subito che è un migrante aiutato dallo Stato? E se magari fosse uno che lavora da anni in Italia? O uno che è stato adottato da bambino e si sta facendo un cavolo di giro in centro? Chiaro, ci sono gli idioti, ci sono di tutte le etnie e di tutti i paesi. Ma mi sembra che a volte si sia un attimo prevenuti.
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polykai
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da polykai »

bonf89 ha scritto:Per dire, è veramente un problema il lauto compenso dei parlamentari o il cosiddetto vitalizio? Per me assolutamente no, se ti prendi cura del Paese e lo fai bene meriti un compenso adeguato, anzi, ricco, anche perché la carriera politica non necessariamente è duratura. Il vero problema è che ci sono molti parlamentari inutili, molti che sono assenteisti, molti che bivaccano in aula senza fare nulla di produttivo. È questo il vero problema. Poi si può discutere del compenso e dei privilegi, ma se non rendi migliore la classe politica ogni discorso sul compenso è di secondo piano.
uno dei modi per rendere migliore la classe politica è quello di mettere dei vincoli:
- alle presenze. Sei un assenteista cronico? non prendi lo stipendio
- alle votazioni. Non ci sei mai quando si vota? non prendi lo stipendio
- alla quantità di lavoro svolta. Non presenti neanche una proposta/DL/altro? non prendi lo stipendio

praticamente ciò che succede in qualsiasi altro lavoro fuori dal parlamento

poi, a fine legislatura, chi non ha fatto ALMENO l'80% delle presenze & l'80% delle votazioni, non si può ricandidare (mettendo comunque però un limite massimo alle candidature consecutive)
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ironmaiden
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da ironmaiden »

polykai ha scritto:
bonf89 ha scritto:Per dire, è veramente un problema il lauto compenso dei parlamentari o il cosiddetto vitalizio? Per me assolutamente no, se ti prendi cura del Paese e lo fai bene meriti un compenso adeguato, anzi, ricco, anche perché la carriera politica non necessariamente è duratura. Il vero problema è che ci sono molti parlamentari inutili, molti che sono assenteisti, molti che bivaccano in aula senza fare nulla di produttivo. È questo il vero problema. Poi si può discutere del compenso e dei privilegi, ma se non rendi migliore la classe politica ogni discorso sul compenso è di secondo piano.
uno dei modi per rendere migliore la classe politica è quello di mettere dei vincoli:
- alle presenze. Sei un assenteista cronico? non prendi lo stipendio
- alle votazioni. Non ci sei mai quando si vota? non prendi lo stipendio
- alla quantità di lavoro svolta. Non presenti neanche una proposta/DL/altro? non prendi lo stipendio

praticamente ciò che succede in qualsiasi altro lavoro fuori dal parlamento

poi, a fine legislatura, chi non ha fatto ALMENO l'80% delle presenze & l'80% delle votazioni, non si può ricandidare (mettendo comunque però un limite massimo alle candidature consecutive)
io in generale metterei un limite al numero di volte in cui una carica generale può essere ricoperta: ad es. sindaco (di qualunque comune in tutta Italia) al massimo 2 volte nella vita.
Palrmaentare (sia senatore che deputato) al massimo 2 volte nella vita.
Ministro (indipendentemente dal ministero) al massimo 2 volte.
In tal modo, visto che abbiamo legislature quinquennali, e quindi più lunghe, che ad es. negli USA, si avrebbe un maggior ricambio e una forzatura a proseguire verso una sorta di cursus onorum in cui ad un certo punto si viene costretti o a fare il salto di qualità o ad andarsene...
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bonf89
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da bonf89 »

polykai ha scritto:uno dei modi per rendere migliore la classe politica è quello di mettere dei vincoli:
- alle presenze. Sei un assenteista cronico? non prendi lo stipendio
- alle votazioni. Non ci sei mai quando si vota? non prendi lo stipendio
- alla quantità di lavoro svolta. Non presenti neanche una proposta/DL/altro? non prendi lo stipendio

praticamente ciò che succede in qualsiasi altro lavoro fuori dal parlamento

poi, a fine legislatura, chi non ha fatto ALMENO l'80% delle presenze & l'80% delle votazioni, non si può ricandidare (mettendo comunque però un limite massimo alle candidature consecutive)
Esatto, così ha un senso.
Dimezzare stipendi e privilegi non migliora la classe politica.
Toglierlo qualora non si rispettino certi standard, inibire certe persone da certe cariche, ecc... potrebbe invece migliorarla.
ironmaiden ha scritto:io in generale metterei un limite al numero di volte in cui una carica generale può essere ricoperta: ad es. sindaco (di qualunque comune in tutta Italia) al massimo 2 volte nella vita.
Palrmaentare (sia senatore che deputato) al massimo 2 volte nella vita.
Ministro (indipendentemente dal ministero) al massimo 2 volte.
In tal modo, visto che abbiamo legislature quinquennali, e quindi più lunghe, che ad es. negli USA, si avrebbe un maggior ricambio e una forzatura a proseguire verso una sorta di cursus onorum in cui ad un certo punto si viene costretti o a fare il salto di qualità o ad andarsene...
Io invece non sono molto d'accordo.
Se una persona fosse la cosa migliore per il Paese, se fosse onesto, capace, non mi interesserebbe se si candidasse per più di due volte nella stessa carica. Non è produttivo. Poi, senza entrare nel merito qualitativo, ma gente come Di Maio a sto punto non potrebbe praticamente andare più in alto di così ed è giovanissima per la politica. Se si dimostrasse capace perché dovrebbe rinunciare a candidarsi, perché gente non capace si è fossilizzata sulla poltrona per decenni?
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da polykai »

bonf89 ha scritto:Io invece non sono molto d'accordo.
Se una persona fosse la cosa migliore per il Paese, se fosse onesto, capace, non mi interesserebbe se si candidasse per più di due volte nella stessa carica. Non è produttivo. Poi, senza entrare nel merito qualitativo, ma gente come Di Maio a sto punto non potrebbe praticamente andare più in alto di così ed è giovanissima per la politica. Se si dimostrasse capace perché dovrebbe rinunciare a candidarsi, perché gente non capace si è fossilizzata sulla poltrona per decenni?
mettere limiti al potere è SEMPRE necessario, un ricambio al potere è SEMPRE necessario (motivo per il quale ritengo ridicolo il semestre bianco del presidente della repubblica, che si poteva facilmente superare imponendo la non rielezione dell'attuale presidente... e ci saremmo risparmiati anche lo scempio del napolitano-bis)

se non metti limiti, ti ritrovi, ad esempio, gente come casini che ININTERROTTAMENTE DAL 1983 sta in parlamento, che non ha mai lavorato in vita sua, che dall'alto della sua ignoranza in materia ha il potere di legiferare su questioni di lavoro

io sinceramente metterei solo un limite alle candidature consecutive (esempio: puoi essere eletto per 2 legislature consecutive ma poi non puoi ricandidarti per le successive 3 o comunque non prima di tot anni: durante questo periodo di tempo inoltre non puoi neanche avere nomine statali, perchè non mi piace che chi esce dalla porta poi rientri dalla finestra)
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da bonf89 »

polykai ha scritto:mettere limiti al potere è SEMPRE necessario, un ricambio al potere è SEMPRE necessario (motivo per il quale ritengo ridicolo il semestre bianco del presidente della repubblica, che si poteva facilmente superare imponendo la non rielezione dell'attuale presidente... e ci saremmo risparmiati anche lo scempio del napolitano-bis)

se non metti limiti, ti ritrovi, ad esempio, gente come casini che ININTERROTTAMENTE DAL 1983 sta in parlamento, che non ha mai lavorato in vita sua, che dall'alto della sua ignoranza in materia ha il potere di legiferare su questioni di lavoro

io sinceramente metterei solo un limite alle candidature consecutive (esempio: puoi essere eletto per 2 legislature consecutive ma poi non puoi ricandidarti per le successive 3 o comunque non prima di tot anni: durante questo periodo di tempo inoltre non puoi neanche avere nomine statali, perchè non mi piace che chi esce dalla porta poi rientri dalla finestra)
Continuo a non essere d'accordo.
I limiti li si mette se uno è un incapace, e allora non gli permetti di ripresentarti.
Tu vedi giustamente la parte negativa e dici che ci vogliono dei paletti. Ripeto, giustamente.
Io vedo però però anche il risvolto positivo, perché può pure capitare di trovare dei politici capaci, e sarebbe un peccato perderli a prescindere per una legge che fa da salvaguardia dagli incapaci. Il paletto deve proteggerci dagli incapaci, non togliere possibilità a chi è capace e volenteroso.
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da polykai »

bonf89 ha scritto:Continuo a non essere d'accordo.
I limiti li si mette se uno è un incapace, e allora non gli permetti di ripresentarti.
Tu vedi giustamente la parte negativa e dici che ci vogliono dei paletti. Ripeto, giustamente.
Io vedo però però anche il risvolto positivo, perché può pure capitare di trovare dei politici capaci, e sarebbe un peccato perderli a prescindere per una legge che fa da salvaguardia dagli incapaci. Il paletto deve proteggerci dagli incapaci, non togliere possibilità a chi è capace e volenteroso.
i limiti servono appunto per evitare il "peggio" che, statisticamente, avviene con più frequenza del "meglio"

il ricambio inoltre ha lo scopo di evitare che si formino "grumi di potere", composti sempre dalle solite persone che, a rotazione, decidono le sorti del paese

un politico capace "singolo" poi non esiste: anche il politico più abile, onesto e capace del mondo deve dare conto a chi gli finanzia la campagna elettorale, in maniera più o meno lecita, perchè fare politica costa e solo pochissimi possono farlo di tasca propria... e stai sicuro che, dopo la tua elezione, tutti quelli che ti hanno dato i soldi verranno a bussare per farti "saldare il conto"

se non metti alcun limite, poi rischi di ritrovarti con gente come erdogan e putin che, per quanto "democraticamente eletti", diventano di fatto monarchi assoluti che poi sono difficili da estirpare
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da ironmaiden »

bonf89 ha scritto: io sinceramente metterei solo un limite alle candidature consecutive (esempio: puoi essere eletto per 2 legislature consecutive ma poi non puoi ricandidarti per le successive 3 o comunque non prima di tot anni: durante questo periodo di tempo inoltre non puoi neanche avere nomine statali, perchè non mi piace che chi esce dalla porta poi rientri dalla finestra)
potrebbe pure essere un compromesso corretto...
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

io mi accontento di poco

uno che non pensa a sciocchezze che ci fanno dei problemi appellandosi a idiozie come la pace (cronometro se arriva qualcuno con i morti in guerra?) ma soddisfa l'interesse nazionale nel modo meno dispendioso possibile
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AlikShowstopper
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

Ricordo, alla luce degli ultimi avvenimenti, un dettaglio

a nessun paese interessa dell'altro, ognuno cerca di fare il proprio interesse, perchè noi dobbiamo fare i fessi?


- i paesi che ne ospitano di più sono nell'ordine: il Regno Unito, la Germania e la Spagna. Il rapporto fra popolazione e rifugiati in italia è dell'1,2%, in Svezia è dell'11,5%

rifugiati non immigrati, manca il processo di valutazione; in italia stanno arrivando immigrati non necessariamente da accogliere


- Gli stranieri in Italia sono 5 milioni e mezzo e si calcola che soltanto 300.000 siano irregolari.


se sono irregolari come si fa a monitorarli? si indovina il 6 al superenalotto?

- i paesi che ne ospitano di più sono nell'ordine: il Regno Unito, la Germania e la Spagna. Il rapporto fra popolazione e rifugiati in italia è dell'1,2%, in Svezia è dell'11,5%

a livello legislativo ci sono figure intermedie rispetto all'italia, ma si parla comunque di flussi regolarizzati



per il resto mi trovi d'accordo...
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da polykai »

AlikShowstopper ha scritto: - Gli stranieri in Italia sono 5 milioni e mezzo e si calcola che soltanto 300.000 siano irregolari.


se sono irregolari come si fa a monitorarli? si indovina il 6 al superenalotto?
immagino che quella cifra sia frutto di una stima, realizzata confrontando, ad esempio:
- il numero di stranieri che arriva
- il numero di stranieri che se ne va
- il numero di stranieri regolarmente registrati
- il numero di stranieri di cui si perde traccia
ecc ecc ecc
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

polykai ha scritto:
AlikShowstopper ha scritto: - Gli stranieri in Italia sono 5 milioni e mezzo e si calcola che soltanto 300.000 siano irregolari.


se sono irregolari come si fa a monitorarli? si indovina il 6 al superenalotto?
immagino siano frutti di stime confrontando, ad esempio:
- il numero di stranieri che arriva
- il numero di stranieri che se ne va
- il numero di stranieri regolarmente registrati
- il numero di stranieri di cui si perde traccia
ecc ecc ecc
appunto ... quindi sono semplici numeri in aria, in peggio o in meglio, quelli non registrati perchè non si costruiscono centri maggiormente blindati

ti faccio notare una cosa del ragionamento che inficia il numero sopra indicato

puoi fare l'appello di chi "salvi"
Puoi "chiudere" all'intento di un centro

ma chi ha "subito" il respingimento differito per te è espulso ma non necessariamente lo subisce
chi fugge da un centro come viene "archiviato" nelle carte?
Non c'è alcuna coordinazione tra le province tra i fermati/rifugiati (non c'è un archivio generale)
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AL Snow »

Ma il problema sta a monte, tutti quelli che sbarcano non hanno documenti e sono di fatto impossibilitati anche volendo a integrarsi trovando un lavoro.

I documenti non li portano anche per evitare le espulsioni immediate

C'è un quantitativo tale di richieste di asilo che analizzarle tutte ingolfa gli uffici lasciando queste persone nel limbo per mesi e mesi

Se la richiesta di asilo viene respinta la situazione peggiora perchè diventano clandestini in Italia, non sono più soggetti ai programmi di accoglienza, nella maggior parte dei casi non possono essere rimpatriati e di sicuro non possono lavorare legalmente.

Questa è l'assurdità della situazione attuale.

La soluzione non ce l'ha nessuno credo, ho letto un articolo con un'idea interessante anche se la vedo molto difficile.
Praticamente parla di come la maggior parte degli immigrati che si possa definire integrata è partita con permessi di soggiorno temporanei durante i quali son riusciti a trovare lavoro.
Trovare accordi nei paesi sopratutto subsahariani (principale origine di questo flusso di persone) per il rilascio di un certo numero di visti permetterebbe a molti decidere di non affrontare questi assurdi viaggi e di tentare la via legale di ingresso in Italia e Europa. Con il rischio si di essere rimpatriati dopo un certo lasso di tempo se le cose non andassero bene, ma evitando una spesa folle ed un viaggio estremamente rischioso (potrebbero venire in aereo).
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

AndyLewis ha scritto:Ma il problema sta a monte, tutti quelli che sbarcano non hanno documenti e sono di fatto impossibilitati anche volendo a integrarsi trovando un lavoro.

I documenti non li portano anche per evitare le espulsioni immediate

C'è un quantitativo tale di richieste di asilo che analizzarle tutte ingolfa gli uffici lasciando queste persone nel limbo per mesi e mesi

Se la richiesta di asilo viene respinta la situazione peggiora perchè diventano clandestini in Italia, non sono più soggetti ai programmi di accoglienza, nella maggior parte dei casi non possono essere rimpatriati e di sicuro non possono lavorare legalmente.

Questa è l'assurdità della situazione attuale.

La soluzione non ce l'ha nessuno credo, ho letto un articolo con un'idea interessante anche se la vedo molto difficile.
Praticamente parla di come la maggior parte degli immigrati che si possa definire integrata è partita con permessi di soggiorno temporanei durante i quali son riusciti a trovare lavoro.
Trovare accordi nei paesi sopratutto subsahariani (principale origine di questo flusso di persone) per il rilascio di un certo numero di visti permetterebbe a molti decidere di non affrontare questi assurdi viaggi e di tentare la via legale di ingresso in Italia e Europa. Con il rischio si di essere rimpatriati dopo un certo lasso di tempo se le cose non andassero bene, ma evitando una spesa folle ed un viaggio estremamente rischioso (potrebbero venire in aereo).
Allora in primo luogo per rispondere alla domanda è: appunto trovi il principio del lavoro come modalità di integrazione (la figura dei "lavoratori ospiti" che era un tempo nella RFT valeva qualcosa?)

In questo caso puoi ancora tenerli a "sorveglianza" (una sorta di semilibertà per dare un paragone, non so come si scrive nell'ordinamento tedesco)

seconda cosa i rimpatri: utilizzare le concessionarie di servizi pubblici ?

terza cosa: non voglio essere "gufoso" vogliamo ritrovarci con i quartieri blindati e interdetti alla polizia di stato come a stoccolma?
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da AlikShowstopper »

http://www.affaritaliani.it/economia/go ... 44763.html

una simpatica sorpresa elettorale, arriva a metà del 2019 in pieno governo lega-5stelle :mrgreen:
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Re: Politica interna (topic ufficiale)

Messaggio da ironmaiden »

AlikShowstopper ha scritto:http://www.affaritaliani.it/economia/go ... 44763.html

una simpatica sorpresa elettorale, arriva a metà del 2019 in pieno governo lega-5stelle :mrgreen:
caspita...certe aziende rischiano di fallire con questo livello di tassazione... :shock:
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