La questione TAV

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Mr. Mackey
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La questione TAV

Messaggio da Mr. Mackey »

Io sono un NO TAV da tempi d'antichità, ma vorrei anche sentire il vostro parere al riguardo. Per quanto mi riguarda le motivazioni principali sono le seguenti:

1) prima di tutto la salute di chi ci abita: se le montagne che vogliono bucare contengono amianto che in tal caso fuoriuscisse (e mi fermo qua perchè non è il mio campo), allora sarebbe giusto bloccare tutto per sicurezza, la salute deve essere la cosa più importante.

2) denaro pubblico per i trasporti: ma perchè non spenderlo nel locale? ok, arrivo prima a Parigi pagando 120 euro, beato chi se lo può permettere, ma perchè non spendere quei soldi per potenziare i mezzi pubblici che per esempio a Torino fanno cagare? oppure perchè non potenziare le diverse cinture con pullman dove non c'è il treno? Più connessione con la Francia in questo caso significa indebolire la provincia italiana.

3) questa retorica dello sviluppo necessario come se l'Italia fosse la Burkina Faso direi che ha rotto pienamente i coglioni.

4) Questione lavoro: Il TAV da da lavorare. Bene, ma se si parla di lavoro x lavorare tanto vale pigliare due unità per far scavare una buca ad una e farla riempirla all'altra, fino l'infinito. A sto punto infatti molto più sensato il reddito di cittadinanza.

5) i Si TAV in generale è un movimento composto tutta da persone che mi stanno sul ca**o: Il PD finalmente ritrovato con l'amato centrodestra, la Lega, la borghesia di centro città, i pezzi di merda del NO ZTL e compagnia merdosa.
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ironmaiden
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Re: La questione TAV

Messaggio da ironmaiden »

onestamente … non essendo della zona non mi sono mai sinceramente fatto un'idea concreta...però...mah...di certo è un'opera molto invasiva della natura, su questo non ci piove...il tutto per rendere i trasporti molto più veloci con la Francia...la domanda che mi pongo da ignorante è: serve davvero sta cosa? A me sembra un po' come il tunnel sotto la Manica...non è che prima di esso nn ci si poteva muovere dall'Inghilterra al Continente…

P.s.
davvero a Torino non funzionano i mezzi? :o :shock:
Sarà che qui al sud non funziona un emerito, si ha sempre la presupposizione che invece in qualsiasi posto sopra Roma tutto funzioni alla perfezione, quindi la cosa mi sbalordisce... :lol:
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AL Snow
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Re: La questione TAV

Messaggio da AL Snow »

Provo a risponderti

1) Sulla parte ambientale in generale non ci piove, opera troppo invasiva, sull'amianto non mi esprimo in quanto ammetto di aver letto troppo poco.

2) ecco questo modo di ragionare non l'ho mai capito, perchè in un paese moderno una cosa debba escludere l'altra? Tra l'altro hanno budget e gestioni totalmente diverse, i fondi si recuperano diversamente, insomma questo punto è proprio senza senso.


3) Si può anche essere d'accordo ma andrebbe fatto un discorso più approfondito

4 e 5 sono tue considerazioni

Vorrei però aggiungere due elementi:
che più connessione con la Francia non indebolisce nulla ma crea molte opportunità, i mercati italiano e francese hanno molte connessioni ma la logistica attuale li frena enormemente, e se i francesi possono trovarsi alternative migliori per posizione geografica noi non ne abbiamo altrettante, specialmente se parliamo di piccole/medie imprese, che sono quelle in maggior difficoltà nel panorama attuale italiano.

Come sempre però in Italia qualsiasi grande progetto viene intriso di corruzione mafia e quanto di peggio abbiamo da offrire che porta ad avere lavori fatti male opere a metà, non scegliamo i metodi, progetti e realizzatori migliori, per cui naturalmente si creano forti contrapposizioni anche in opere che in sè sarebbero utili.
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ironmaiden
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Re: La questione TAV

Messaggio da ironmaiden »

AndyLewis ha scritto:Vorrei però aggiungere due elementi:
che più connessione con la Francia non indebolisce nulla ma crea molte opportunità, i mercati italiano e francese hanno molte connessioni ma la logistica attuale li frena enormemente, e se i francesi possono trovarsi alternative migliori per posizione geografica noi non ne abbiamo altrettante, specialmente se parliamo di piccole/medie imprese, che sono quelle in maggior difficoltà nel panorama attuale italiano.

Come sempre però in Italia qualsiasi grande progetto viene intriso di corruzione mafia e quanto di peggio abbiamo da offrire che porta ad avere lavori fatti male opere a metà, non scegliamo i metodi, progetti e realizzatori migliori, per cui naturalmente si creano forti contrapposizioni anche in opere che in sè sarebbero utili.
Interessanti, entrambi sono ottimi spunti di riflessione.
rimane il dubbio se un'opera così invasiva possa o meno creare problemi all'ambiente-ecosistema e alla salute...ma su questo non essendone esperti è chiaro che, ascoltando i pareri di chi esperto è, ci si confonde soltanto...sia i pro che i contro elencheranno una serie di fattori su cui ci si può fare un'idea fino ad un certo punto... :?
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polykai
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Re: La questione TAV

Messaggio da polykai »

per come la vedo io, ormai siamo arrivati al punto che qualsiasi decisione (se farla o meno) risulterà sbagliata

da quel che lessi tempo fa, dal punto di vista del trasporto merci, i vantaggi saranno trascurabili (decenni di politiche basate solo sul trasporto su gomma [grazie fiat!] rendono poco appetibile passare tutto su rotaia)

inoltre, dal punto di vista dei costi, era ridicolo che, per fare la stessa cosa, a noi la TAV costava quattro volte di più rispetto ai francesi: non facevamo prima a dare i soldi a loro e ad utilizzare la differenza per cose più utili?

infine, se decidessimo di interromperla, chi andrebbe poi a discuterne con i francesi? (che stanno svolgendo normalmente la loro parte)
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AL Snow
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Re: La questione TAV

Messaggio da AL Snow »

Da quello che ho letto interromperla oggi a livello economico verrebbe a costare poco meno che concluderla, in quanto si perderebbe tutto il finanziamento europeo e si dovrebbe comunque procedere a proprie spese alla messa in sicurezza di quanto fatto fin'ora. Questo non calcolando ancora le inevitabili penali che potrebbero essere applicate.
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AlikShowstopper
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Re: La questione TAV

Messaggio da AlikShowstopper »

DA SOLA, senza un quadro normativo di stimolazione del trasporto su rotaia non ha senso

C'è già una connessione ferroviaria sfruttata al 35% della capacità massima....


ma ci siamo già fregati da soli ... come al solito per stupidità e ignoranza mascherata da fonti sparse di altro tipo e con altri interessi
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Mr. Mackey
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Re: La questione TAV

Messaggio da Mr. Mackey »

Ironmaiden, a Torino se non vivi in centro fai una gran fatica a muoverti, sopratutto la sera, pero quantomeno ti riesci muovere. Le varie cinture senza un collegamento con il treno pero sono del tutto tagliate fuori. O rientri alle 8 di sera oppure ti devi arrangiare fino le 6 del mattino: insomma, non il massimo
AndyLewis ha scritto:
2) ecco questo modo di ragionare non l'ho mai capito, perchè in un paese moderno una cosa debba escludere l'altra? Tra l'altro hanno budget e gestioni totalmente diverse, i fondi si recuperano diversamente, insomma questo punto è proprio senza senso.
sul punto 2) ovvio che siamo in un momento di deficit/debito pubblico elevato che viene enfatizzato da tutti (opposizione, UE, mercati) e sempre, dunque le risorse sono limitate. Essendo le risorse, cioè i finanziamenti, scarsi, c'è una gran battaglia di come usarli. Più soldi al TAV non solo significa meno soldi al trasporto locale (e qua siamo anche nello stesso settore, quello dell'infrastruttura) ma anche meno soldi ad altri settori a partire da istruzione e sanità. Chi fa politica o vive cmq in ambiente di politica lo sa perfettamente che politica altro non è che la scelta di come utilizzare le risorse scarse. Io stesso sono stato licenziato perchè ad un certo punto non c'erano più fondi da girare alla Regione Piemonte, dove io ero impiegato, dunque si è dovuto optare per tagli.

è molto interessante la tua riflessione sulle PMI, anche se qua va annoverato che esse sono molto meno connesse con il commercio straniero rispetto le grandi imprese, dunque ne soffrono di meno di una mancata eventuale connessione o cmq diminuzione di esporti/importi.
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AL Snow
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Re: La questione TAV

Messaggio da AL Snow »

Si ma le grandi opere sono sempre finanziate in modo completamente diverso con interessi diversi con iniezione di fondi europei ed ammortamenti su periodi temporali totalmente diversi.
Non vanno ad intaccare quelli sono i budget annuali, quindi il discorso più TAV meno fondi al trasporto locale no non ha alcun senso.
Semmai è giusto quello che ha scritto Polikai ovvero che la scelta di procedere con TAV avrebbe dovuto esser sostenuta da interventi strutturali per il trasporto su rotaia

"è molto interessante la tua riflessione sulle PMI, anche se qua va annoverato che esse sono molto meno connesse con il commercio straniero rispetto le grandi imprese, dunque ne soffrono di meno di una mancata eventuale connessione o cmq diminuzione di esporti/importi".

Questo è il punto, al momento sono meno connesse ed è per questo che soffrono tantissimo, tutte quelle che sopravvivono, e sono sempre meno, sono quelle che sono riuscite a crearsi un portafoglio europeo con almeno un 60/ 70 % di fatturato oltre confine.
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Mr. Mackey
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Re: La questione TAV

Messaggio da Mr. Mackey »

Ma è ovvio che tutte le spese/uscite influenzano le altre :D non esiste un fondo speciale x le grandi opere che non intacchi il deficit, e sempre lo Stato che paga (in questo caso l'UE pagherebbe una certa quota ad opera conclusa). E visto che paga lo Stato, finisce ugualmente a fare deficit. Per la regione Piemonte e per la città metropolitana di Torino non si finanzia più un ca**o visto il debito pazzesco riscontrato negli ultimi 40 anni (Olimpiadi, cemento, etc...) provocando una carenza di servizi. Quando si chiedono fondi x fare una piccola spesa utile (es: 20 nuovi pullman) la risposta è sempre un secco no, in quanto si è già indebitati ed occorre trovare il pareggio in bilancio, che ovviamente influenza anche il Debito statale. Dunque se io rinuncio al TAV questo automaticamente significa più fondi disponibili per la regione e per il settore dei trasporti della regione ma non solo. Ci ho lavorato per anni nella regione AndyLewis, non è che sto parlando a ca**o :D :D

poi non ne voglio fare una questione ideologia, pero è chiaro che i potenziali consumatori futuri della TAV saranno la fascia media/ricca italiana, mentre i poveri stronzi saranno inculati come sempre. E se io scelgo di collegare più velocemente Parigi con Milano (attraverso la Torino-Lyon, of course) e trascuro il trasporto locale, poi non mi devo lamentare che le provincie si stanno spopolando a vista d'occhio.

Quanto al discorso della PMI, ahime è molto più complesso e meriterebbe un topic tutto per se, io tutta questa importanza al commercio estero non lo attribuisco, ma magari sbaglio. Ne parleremo!
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AL Snow
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Re: La questione TAV

Messaggio da AL Snow »

Ma no continua a non voler dire un c***o perchè i budget statali non si amministrano cosi, i soldi della TAV se non fosse stata fatta sarebbero stati dirottati su investimenti simili su altre grandi opere perchè oltre che fondi europei richiamano (si pensa a torto o a ragione) altri investitori sul lungo termine, non cambiava di una virgola il budget alle regioni per i 20 pullman.
Aumentare i servizi vuol dire spendere soldi a deficit (non dovrebbe in un paese che funziona ma in Italia è cosi nella maggior parte dei casi) le grandi opere sono studiate come investimenti che dovrebbero fruttare, almeno nelle intenzioni.

Sul discorso imprese te lo assicuro perchè ci son dentro mani e piedi, se non esporti oggi sei morto a meno di non essere davvero piccolo.
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Mr. Mackey
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Re: La questione TAV

Messaggio da Mr. Mackey »

AndyLewis ti voglio bene ma sembra che parliamo due lingue differenti :D Provo un ultimo tentativo di sintesi: TUTTE le spese che lo Stato produce, finiscono -banalmente- nella bilancia, dunque deficit/debito. Che poi esse possano dirsi un investimento è tutt'un altra questione, ma è una scommessa, non è una formulazione matematica. Anche 20 pullman possono essere interpretati come un investimento, visto che collegando periferia (e gente marginalizzata) al centro, essi magari arrivano a spendere di più.

c'è un fondo per le grandi opere? benissimo, ma si può anche decidere di non utilizzarlo, dirottando i soldi per il welfare. Ma sono delle cose talmente banali che io stesso mi sento un c******e che spara evidenze mentre lo scrivo.

Per le imprese mi fido. Cosa lavori?
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AL Snow
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Re: La questione TAV

Messaggio da AL Snow »

Ma guarda che il tuo discorso lo capisco ma ti sto dicendo che semplicemente non è cosi.
Uno stato ha i soldi per quelli che ritiene investimenti e quelli che spende a deficit, perchè il budget si costruisce su basi di coperture ed investimenti diversi. Puoi dirmi che potrebbero fare diversamente, ok ma non è cosi. Puoi dirmi che i 20 pullman potrebbero essere un investimento, ok ma non è cosi in Italia.
Poi se vogliamo parlare di massimi sistemi si possono avere mille teorie ma allo stato delle cose in Italia no, non è possibile dirottare i fondi dei grandi investimenti su welfare e servizi puri per le ragioni che ho già scritto.
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