Gran Bretagna lascia l'Europa

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mrk-cj94
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Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da mrk-cj94 »

TiaRota99 ha scritto:
mrk-cj94 ha scritto:
TiaRota99 ha scritto: É più complesso di cosi, ma ci sono delle affinità fra la versione di Grillo (che per inciso non é sbagliata) e quella che proporrei io.
Infatti, non è sbagliata...
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Sei te che devi motivare il contrario: l'indebitato ha il coltello dalla parte del manico? Cos è, una barzelletta?
Il mondo non è il vicino di casa che ti dice "sisi ti pagherò.. anzi no" e si finisce a pacche sulla spalla (perchè andare in tribunale comporta grosse spese(=perdite) da parte di entrambi...)
Il resto del mondo può isolarci allegramente (oltre ai tassi di interesse che volano all'infinito e al fallimento del sistema finanziario.. perchè è questo che comporta il manico d'ombrello ai creditori.. non so quali favole ti abbiano raccontato ma la realtà è questa) che sta comunque sereno mentre un'Italia senza collaborazioni eco/comm/fin va a picco in tempo zero
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A-Train
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da A-Train »

nicola ha scritto:
Stan ha scritto:I fascisti di sinistra che vogliono togliere il diritto di voto a poveri (meno istruiti) e anziani (perché tanto devono morire) :lol:
Non è una concenzione fascista o di sinistra, è quella del liberalismo classico (alla Benjamin Constant) per il quale il voto non è l'esercizio di un diritto, ma lo svolgimento di una funzione...riservato quindi solo ed esclusivamente ai più abbienti.
Idee che vedo vagamente riaffiorare in questo topic... :?
A-Train ha scritto:Per questo, a livello teorico, è giusto che non vada mai proposto un referendum popolare su temi così prettamente "tecnici".
Un referendum va bene per chiedere se si vuole il divorzio o l'eutanasia (che sono temi morali sui quali l'individuo può singolarmente esercitare una sua libertà) ma non per decidere cose così complesse e, ripeto, con implicazioni tali da risultare a volte ostiche anche per gli addetti del settore.
Anche le questioni morali sono complesse, si potrebbe osservare, quindi per poter esprimere un'opinione dovrebbe essere obbligatorio un Dottorato di Ricerca in Filosofia Morale o Bioetica...
E' diverso a mio parere perchè questioni come divorzio, aborto o eutanasia alla fine non "fanno subire" a tutta la popolazione la scelta emersa dal referendum: chi vuole divorziare, abortire o smettere di soffrire se malato incurabile lo fa ma non obbliga tutti quanti a fare altrettanto.
Finchè un referendum permette al singolo individuo di fare (nel lecito ovviamente) determinate cose senza imporle a tutti quanti secondo me è giusto sia "alla portata" di tutti.
Viceversa, per certi referendum et similia penso sia più rischioso, proprio perchè riguardano "obblighi" per tutti quanti, lasciar fare alle masse non sempre "colte" (in questo caso sufficientemente preparate in materia).
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nicola
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da nicola »

A-Train ha scritto:]E' diverso a mio parere perchè questioni come divorzio, aborto o eutanasia alla fine non "fanno subire" a tutta la popolazione la scelta emersa dal referendum: chi vuole divorziare, abortire o smettere di soffrire se malato incurabile lo fa ma non obbliga tutti quanti a fare altrettanto.
Finchè un referendum permette al singolo individuo di fare (nel lecito ovviamente) determinate cose senza imporle a tutti quanti secondo me è giusto sia "alla portata" di tutti.
Viceversa, per certi referendum et similia penso sia più rischioso, proprio perchè riguardano "obblighi" per tutti quanti, lasciar fare alle masse non sempre "colte" (in questo caso sufficientemente preparate in materia).
Sì, avevo colto naturalmente la differenza.
In questo caso, però, non si era votato su una questione secondaria, ma su una fondamentale, riguardante la sovranità nazionale...impensabile, a mio avviso, escludere la popolazione.
Riguardo al discorso dei colti e meno colti...la politica non è questione di cultura o preparazione, la politica è questione di interessi.
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da A-Train »

nicola ha scritto: Sì, avevo colto naturalmente la differenza.
In questo caso, però, non si era votato su una questione secondaria, ma su una fondamentale, riguardante la sovranità nazionale...impensabile, a mio avviso, escludere la popolazione.
Riguardo al discorso dei colti e meno colti...la politica non è questione di cultura o preparazione, la politica è questione di interessi.
E' verissimo che alla fine purtroppo la politica sia questione di interessi, ovviamente si parla di "cultura" semplicemente per indicare gente "informata e propensa a vedere più lontano del proprio palmo di naso" quando si parla di argomenti così importanti per la collettività.

Detto questo, la sovranità nazionale è un argomento alquanto relativo e servirebbe un topic a parte, dico solo che per me su certi argomenti il popolo (giusto o sbagliato che sia dal momento che i politici in gran parte sono dei corrotti per fare populismo che ha ahimè più di un fondo di verità) è giusto che ceda il potere decisionale ai suoi rappresentanti (in parole povere: che si decida in parlamento su quali argomenti si può "interpellare" il popolo e su quali no) proprio perchè forse fa meno danni un ristretto numero di persone (politici) rispetto alle masse.
Nello specifico non so se questa vicenda britannica sarà un esempio di "averci visto lungo" da parte del popolo o appunto l'ennesimo esempio di popolo che non vede oltre il proprio palmo di naso, solo il tempo ce lo dirà, il rischio è comunque che qualcosa che potrebbe funzionare in un contesto venga preso ad esempio da altre realtà di contesti diversi...se la GB dovesse "reggere bene" fuori dall'europa non significa che accadrebbe lo stesso in Francia o Italia, per fare 2 esempi (anche se in Italia dovremmo essere "al riparo" da questo tipo di referendum).
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Messaggio da TiaRota99 »

mrk-cj94 ha scritto:
TiaRota99 ha scritto:
mrk-cj94 ha scritto: Infatti, non è sbagliata...
Di più
Motiva
Sei te che devi motivare il contrario: l'indebitato ha il coltello dalla parte del manico? Cos è, una barzelletta?
Il mondo non è il vicino di casa che ti dice "sisi ti pagherò.. anzi no" e si finisce a pacche sulla spalla (perchè andare in tribunale comporta grosse spese(=perdite) da parte di entrambi...)
Il resto del mondo può isolarci allegramente (oltre ai tassi di interesse che volano all'infinito e al fallimento del sistema finanziario.. perchè è questo che comporta il manico d'ombrello ai creditori.. non so quali favole ti abbiano raccontato ma la realtà è questa) che sta comunque sereno mentre un'Italia senza collaborazioni eco/comm/fin va a picco in tempo zero
1)Assolutamente no, l'indebitato non é dalla parte del manico e non é una situazione facile da gestire, é anche vero però che il 40% (o poco meno, in realtà era il 40% un anno fa) é in mano a banche tedesche e francesi, ed é vero che un default italiano danneggerebbe e non poco (non so se fino al fallimento o no, ma sarebbe un bel colpo per il sistema finanziario degli stati detti prima) Germania e Francia.
2)É allo stesso tempo vero che seguire le direttive europee alla lettera (cosi come faceva Monti) porta a un impoverimento. Così accade in Italia, cosi é accaduto con la Grecia che, sperando nell'istituzione degli eurobond, ha eseguito gli ordini fino all'ultimo, impoverendo la sua economia e aumentando spropositatamente la tassazione. Ovviamente iniziare a disobbedire così tardi é stata la pietra tombale per loro, ma é innegabile che la suttidanza europea fino all'ultimo ha pesantemente contribuito.
3)Noi siamo differenti dall'Inghilterra. Come già detto in questo topic, la svalutazione della sterlina non può che danneggiare il mercato britannico, dato che gli inglesi esportano poco o niente, e importano praticamente tutto.
L'Italia non é così, importa tanto (energia su tutto) ma esporta altrettanto, ed é chiaro che i prodotti italiani sono, e saranno, sempre richiesti da un determinato tipo di mercato. Per questo noi potremmo affrontare una eventuale uscita dall'euro forti di quest'altro punto.

ovviamente non sto dicendo che dovremmo uscire dalla zona euro, ne tantomeno dall'Europa.
Non so nemmeno perfettamente cosa dovremmo fare, non sono così presuntuoso da pensare di possedere la verità assoluta, proprio perché non mi hanno raccontato favole. A me.
Quello che é certo é che l'Europa, così com'è, finanziariamente, socialmente e politicamente, non funziona, e che dovremmo sederci a un tavolo e ridiscuterla.
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da nicola »

A-Train ha scritto:E' verissimo che alla fine purtroppo la politica sia questione di interessi
Premessa: non amo molto parlare di certi temi su un forum, quindi questo sarà il mio ultimo intervento...se vuoi proseguire la discussione, utilizza i messaggi privati.
Dico solo questo: non è che "purtroppo la politica si riduce spesso agli interessi".
La politica E' conflitto e antagonismo tra interessi opposti...senza di questo non esiste politica.
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Messaggio da mrk-cj94 »

TiaRota99 ha scritto:non sono così presuntuoso da pensare di possedere la verità assoluta, proprio perché non mi hanno raccontato favole. A me.
Quello che é certo é che l'Europa, così com'è, finanziariamente, socialmente e politicamente, non funziona, e che dovremmo sederci a un tavolo e ridiscuterla.
Anzitutto dire che AVERE il debito è "un'arma potenzialmente devastante" (a livello sovranazionale, non nel vicolo dietro casa...) corrisponde a raccontare le fiabe al primo che passa.
In secondo luogo, la prima frase in quote credo contenga più errori e contraddizioni che sostanza: "non sono così presuntuoso.. perchè non mi hanno raccontato le favole. A me" (e intanto un libro di grammatica si è appena dato fuoco..)
Morale della storia: perchè stare a sentire le fiabe dagli studi di macroeconomia ("non mi hanno raccontato le favole. A me.") quando puoi tranquillamente pisciare in testa a tutti col biennio del linguistico in tasca?
sai com è, quando saprai quali sono i rapporti tra produzione, consumi, investimenti, spesa pubblica, tassi di interesse e quali possano essere (ma soprattutto cosa comportino) gli interventi statali per riequilibrare gli shock allora potrai venirmi a dare lezioni di economia politica..
era difficile fare un buco nell'acqua più grosso...
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da Stan »

nicola ha scritto:
Stan ha scritto:I fascisti di sinistra che vogliono togliere il diritto di voto a poveri (meno istruiti) e anziani (perché tanto devono morire) :lol:
Non è una concenzione fascista o di sinistra, è quella del liberalismo classico (alla Benjamin Constant) per il quale il voto non è l'esercizio di un diritto, ma lo svolgimento di una funzione...riservato quindi solo ed esclusivamente ai più abbienti.
Idee che vedo vagamente riaffiorare in questo topic... :?
L'idea è del liberalismo classico, chi la sta promulgando sono quelli che chiamo fascisti di sinistra.
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da Tsunami »

http://www.debunking.it/2016/06/brexit- ... ei-remain/

Addirittura c'è chi ha fatto partire una petizione x l'indipendenza di Londra dalla GB :)
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Messaggio da TiaRota99 »

mrk-cj94 ha scritto:
TiaRota99 ha scritto:non sono così presuntuoso da pensare di possedere la verità assoluta, proprio perché non mi hanno raccontato favole. A me.
Quello che é certo é che l'Europa, così com'è, finanziariamente, socialmente e politicamente, non funziona, e che dovremmo sederci a un tavolo e ridiscuterla.
Anzitutto dire che AVERE il debito è "un'arma potenzialmente devastante" (a livello sovranazionale, non nel vicolo dietro casa...) corrisponde a raccontare le fiabe al primo che passa.
In secondo luogo, la prima frase in quote credo contenga più errori e contraddizioni che sostanza: "non sono così presuntuoso.. perchè non mi hanno raccontato le favole. A me" (e intanto un libro di grammatica si è appena dato fuoco..)
Morale della storia: perchè stare a sentire le fiabe dagli studi di macroeconomia ("non mi hanno raccontato le favole. A me.") quando puoi tranquillamente pisciare in testa a tutti col biennio del linguistico in tasca?
sai com è, quando saprai quali sono i rapporti tra produzione, consumi, investimenti, spesa pubblica, tassi di interesse e quali possano essere (ma soprattutto cosa comportino) gli interventi statali per riequilibrare gli shock allora potrai venirmi a dare lezioni di economia politica..
era difficile fare un buco nell'acqua più grosso...
Premessa: la formula "a me mi" é accettabile.
Dipende chiaramente dal discorso, e dall'enfasi che si vuole dare al significato del periodo, ma é accettabile.
(Bastava cercare su internet).
E comunque, il fatto che tu ancora non abbia motivato dando delle risposte sul merito e non sul metodo, mi ha convinto che con i tuoi studi in economia puoi tranquillamente masturbarti. Buon proseguimento, Keynes.
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Messaggio da mrk-cj94 »

TiaRota99 ha scritto: Premessa: la formula "a me mi" é accettabile.
Dipende chiaramente dal discorso, e dall'enfasi che si vuole dare al significato del periodo, ma é accettabile.
(Bastava cercare su internet).
E comunque, il fatto che tu ancora non abbia motivato dando delle risposte sul merito e non sul metodo, mi ha convinto che con i tuoi studi in economia puoi tranquillamente masturbarti. Buon proseguimento, Keynes.
La sintesi finale nell'Accademia della Crusca: " Prima, dunque, di misurare e giudicare tutta la lingua col metro di una grammatica del discorso logico, bisogna pensare che accanto ad essa c'è anche la grammatica del discorso affettivo, ad una grammatica del parlato accanto a quella dello scritto"
In pratica è accettabile nel discorso diretto (dato che si sono anche citate due battute da "i Promessi Sposi"), cioè NON il nostro caso.

A parte il fatto che Grillo, la prima volta che tirò fuori al questione, manco sapeva cosa fosse il debito pubblico (dato che lo definì come "il debito degli italiani, che essi pagano agli stranieri tramite alcune tasse -lo Stato fa quindi da intermediario-" quando in realtà è il credito di stranieri e italiani stessi verso lo Stato..);
inoltre, come detto, se "annulli" il debito (che va a danno dei cittadini stessi, i quali perdono tutta la loro quota di credito), gli interessi schizzano alle stelle, ciò comporta meno investimenti > -occupazione > -reddito ecc ecc
La Grecia era già in una situazione disastrosa, nata non a causa dell'Europa bensì dagli incapaci che la guidavano;
problemi nati da una pessima gestione finanziaria delle Olimpiadi (le loro stime davano una spesa che, in realtà, si rivelò 4 volte più grande), la quale fece raddoppiare il rapporto deficit/PIL, aumentò l'indebitamento pubblico e il destinò ellenico venne infine segnato con la crisi del 2008..
La somma degli eventi li portò su una strada senza uscita ben prima del 2011 però tranquillo eh, gli studi sono "materiale per masturbarsi" quando lo sanno tutti che basta leggere/ascoltare le prime 4 news del giornale/tg/bar per trasformarsi in economisti navigati...
Poi si va in giro a dire che il debito è "un'arma potenzialmente devastante" quando pure un bambino delle elementari ti riderebbe in faccia (e lui stesso darebbe una risposta istintiva che non è così lontana da uno dei principi degli errori alla base di tale idioz... ragionamento)
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Messaggio da TiaRota99 »

mrk-cj94 ha scritto:
TiaRota99 ha scritto: Premessa: la formula "a me mi" é accettabile.
Dipende chiaramente dal discorso, e dall'enfasi che si vuole dare al significato del periodo, ma é accettabile.
(Bastava cercare su internet).
E comunque, il fatto che tu ancora non abbia motivato dando delle risposte sul merito e non sul metodo, mi ha convinto che con i tuoi studi in economia puoi tranquillamente masturbarti. Buon proseguimento, Keynes.
La sintesi finale nell'Accademia della Crusca: " Prima, dunque, di misurare e giudicare tutta la lingua col metro di una grammatica del discorso logico, bisogna pensare che accanto ad essa c'è anche la grammatica del discorso affettivo, ad una grammatica del parlato accanto a quella dello scritto"
In pratica è accettabile nel discorso diretto (dato che si sono anche citate due battute da "i Promessi Sposi"), cioè NON il nostro caso.

A parte il fatto che Grillo, la prima volta che tirò fuori al questione, manco sapeva cosa fosse il debito pubblico (dato che lo definì come "il debito degli italiani, che essi pagano agli stranieri tramite alcune tasse -lo Stato fa quindi da intermediario-" quando in realtà è il credito di stranieri e italiani stessi verso lo Stato..);
inoltre, come detto, se "annulli" il debito (che va a danno dei cittadini stessi, i quali perdono tutta la loro quota di credito), gli interessi schizzano alle stelle, ciò comporta meno investimenti > -occupazione > -reddito ecc ecc
La Grecia era già in una situazione disastrosa, nata non a causa dell'Europa bensì dagli incapaci che la guidavano;
problemi nati da una pessima gestione finanziaria delle Olimpiadi (le loro stime davano una spesa che, in realtà, si rivelò 4 volte più grande), la quale fece raddoppiare il rapporto deficit/PIL, aumentò l'indebitamento pubblico e il destinò ellenico venne infine segnato con la crisi del 2008..
La somma degli eventi li portò su una strada senza uscita ben prima del 2011 però tranquillo eh, gli studi sono "materiale per masturbarsi" quando lo sanno tutti che basta leggere/ascoltare le prime 4 news del giornale/tg/bar per trasformarsi in economisti navigati...
Poi si va in giro a dire che il debito è "un'arma potenzialmente devastante" quando pure un bambino delle elementari ti riderebbe in faccia (e lui stesso darebbe una risposta istintiva che non è così lontana da uno dei principi degli errori alla base di tale idioz... ragionamento)
A prescindere dal fatto che per comunicare stiamo utilizzando un mezzo intermedio (computer, forum) il nostro é un discorso diretto.
Poi, l'articolo che hai citato, così come la spiegazione che da la Treccani, affermano che la forma in questione si può utilizzare per enfatizzare il significato, o il modo, in cui la si dice. Ed é il mio caso.
Detto questo, non mi hai comunque risposto (e se lo hai fatto, lo hai fatto male o rispondendo a cose che io non ho detto). Perché?
1)Perché io ho detto che la parte del debito in questione é quella nei confronti di stati esteri, appunto Francia e Germania. Non quella posseduta dai cittadini italiani, che infatti se dovesse essere trattata, porterebbe al verificarsi del fenomeno che tu hai giustamente descritto.
2)Ho per caso detto che la Grecia deve la sua crisi all'Europa?
No.
Ovvio che il malgoverno e la gestione pessima siano alla base della crisi, ho però detto che l'aver eseguito nel dettaglio le direttive europee non ha migliorato la situazione, anzi.
É la stessa cosa che successe con Monti. Monti fu inviato come uomo dell'UE, per eseguire gli ordini ricevuti dall'UE. Migliorò la situazione per gli italiani? No.
La crisi nacque da lui? Certo che no, nacque decenni prima.
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da Rated R Superstar »

Ma vogliamo parlare degli europarlamentari inglesi che non vogliono andare via? :D
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Messaggio da TiaRota99 »

Rated R Superstar ha scritto:Ma vogliamo parlare degli europarlamentari inglesi che non vogliono andare via? :D
Quando si tira in mezzo la poltrona, i valori diventano secondari.
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Messaggio da mrk-cj94 »

Intanto farage (il leader politico che voleva il brexit) non solo il giorno dopo il referendum si è rimangiato in diretta nazionale mezza campagna elettorale*...
*=
[prima, ripetuto molte volte: "tutti i soldi che noi inviamo all'Europa per stare nel mercato unico verranno invece destinati alla sanità ecc..."
poi, subito dopo l'annuncio dei risultati del referendum: "ehm...nope, quei soldi ci serviranno per altro e quindi non manterrò quella promessa" ]

...ma nel Parlamento Europeo ha recentemente chiuso il cerchio con un eccezionale
"l'Europa dovrebbe concedere al Regno Unito l'accesso al mercato unico... *grasse risate in aula*
...e gratis!" *meme di Tom Cruise*

Ed ecco qua la serietà del massimo esponente del brexit...

Altre note in tema:
1) come si è arrivati al referendum: gli elettori di centrodestra minacciano il passaggio ancor più a destra, causa? tendenza in crescita del nazionalismo...
allora Cameron, per tenerli buoni, annuncia il referendum consuntivo perchè tanto "mica voteranno tutti per uscire.."

2) ieri sera facendo zapping sono finito ad ascoltare 3 minuti di in onda dove anche tremonti ha detto in parole povere "se usciamo, UE&co. ci segano le gambe" ovvero la stessa cosa che dissi qualche giorno fa e che probabilmente penserebbe pure un bambino.. questo solo per uscire eh, figuriamoci se decidiamo di minacciarli col debito...
Se non ricordo male Mussolini fece una cosa praticamente identica durante il ventennio (fu una mossa tipo rinviare le scadenze statali di pagamento di 20/25 anni), tuttavia il contesto dell'epoca non è minimamente paragonabile a quello attuale.
Come detto da tia "all'UE&co. Però non conviene vederci fallire" per carità è vero eh, perchè (economicamente) se io faccio una cazzata, è ovvio che agli altri convenga salvarmi
MA
Se un Paese decide di non pagare i propri debiti e l'UE gli va dietro, è un autentico suicidio politico: crei un precedente e anche tutti agli cominciano a dire "allora anch'io"
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Messaggio da TiaRota99 »

Questa volta concordo con l'analisi di Mark.
Sempre pensato Farage fosse un pirla, sin dai tempi dell' "alleanza" con il M5S
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da Tsunami »

M5S che in europarlamento ora vota o appoggia ogni cazzata che dice Farange.

Nel frattempo alla Camera inglese il rappresentante Scozzese ha detto che la Scozia non uscirà dall'Europa visto che da loro ha vinto il remain.

E la Cornaglia dove ha Vinto il leave sta già chiedendo alla UE di non togliere però i fondi per la sanità (quelli promesso a vanvera fa Farange )
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Messaggio da TiaRota99 »

Tsunami ha scritto:M5S che in europarlamento ora vota o appoggia ogni cazzata che dice Farange.

Nel frattempo alla Camera inglese il rappresentante Scozzese ha detto che la Scozia non uscirà dall'Europa visto che da loro ha vinto il remain.

E la Cornaglia dove ha Vinto il leave sta già chiedendo alla UE di non togliere però i fondi per la sanità (quelli promesso a vanvera fa Farange )
In realtà il M5S ha votato giusto in questi giorni insieme all'Ukip (partito di Farage) per la risoluzione del parlamento europeo sulla Brexit dopo mesi di voti differenti.
Tra l'altro, da mesi il M5S si schiera all'opposto del resto del gruppo degli "euroscettici". Ultima ma non ultima la smentita sulla posizione del M5S in merito a un'uscita italiana dall'UE.
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Re: Gran Bretagna lascia l'Europa

Messaggio da AL Snow »

Farange si dimette dal partito in quanto ha ottenuto i suoi obbiettivi ed ora rivuole indietro la sua vita....non capisco se è un pirla o un fott**** genio del male
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Messaggio da mrk-cj94 »

AndyLewis ha scritto:Farange si dimette dal partito in quanto ha ottenuto i suoi obbiettivi ed ora rivuole indietro la sua vita....non capisco se è un pirla o un fott**** genio del male
Bubba Ray ha twittato (dopo GER-ITA) "grande italia, produttori segnatevi sto cammino"
Io mi segnerei anche il percorso da top heel di farage e di tutto il resto delle capre pro brexit.. un esempio?
Boris Johnson, altro simpaticone che dopo aver fatto campagna pro brexit ha detto "candidarmi alla guida del partito? Nope.."
E han tirato su una similitudine che per me è perfino ben riuscita: come un medico che prima ti convince tramite una marea di balle (vedi i 350milioni rimangiati subito) a fare un'operazione a cuore aperto e che poi, una volta che tu sei sul lettino col torace all'aria, dice "nah, non me la sento.. anzi sai cosa? Mi sa che Me ne vado.."

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